【理系の】研究開発職について語るぼ2【憧れ】

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1 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/14 00:31: http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1073224171/l50

1 ：就職戦線異状名無しさん：04/01/04 22:49
やっぱかっこいいよね！

2 ：就職戦線異状名無しさん：04/01/04 22:50
きついよ

3 ：就職戦線異状名無しさん：04/01/04 22:51
でも女の子少ないよ。あと田舎にあることが多い。

4 ：就職戦線異状名無しさん：04/01/04 22:51
研究所というと田舎にあるっていうのが定番だもんだ

5 ：就職戦線異状名無しさん：04/01/04 22:53
でも仕事の内容はいいよな。　夢があって。
研究対象に興味もてなかったら最悪だが。
2 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/14 00:31: da
3 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/14 12:05: dada!
4 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/15 10:29: あげ
5 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/16 22:03: 産総研て給料どれくらいか知ってる人居ます？
6 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/20 02:19: よくても５００万程度どまり
7 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/21 21:36: 日立とibm、研究するならどっちがいい？
8 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/21 21:39: >>6
そんなに安いの？
9 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/22 22:41: 研究職は誰が見ても割に合わない仕事だよ。
研究命と熱意がないのなら、絶対辞めといたほうがいいよ。
10 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/24 00:14: ぶっちゃけ理Ⅰ出て研究職就ける奴なんてほんの一握り。
博士出て助手狙っても９割の奴は自身の才能の限界を知るのみ。そいつらは年齢上
社会復帰不可能。
修士で企業研究職狙っても研究できるのはせいぜい入社３～４年程度。その後は営業
部署などに飛ばされ文型同期の下で奴隷となる。優秀な若手技術者は毎年腐る程来るためだ。
いわば使い捨て。

悲しいかな現実はこんなもん。
11 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/24 00:32: >>10
アカポスのような研究職は除くとして、
業種や会社にもよると思うがそんなにはひどくないぞ。
理Ⅰでも学部卒ではまず難しいが、修士出れば総計宮廷クラスでもよい。（むしろそれが最低条件）
研究ができる年齢は個人の能力によるが、管理職になる４０くらいまでは結構続けられる。
ただ、仕事でやる以上、能力がない人間は飛ばされやすい。また、興味がなくてもつらい。
憧れだけでなる仕事ではないのは確かだな。
12 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/25 22:05: w
13 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/25 22:24: しかし、修士で研究しているうちが一番気楽でいいんだろうな。
企業に入ってからの研究って進退問題に関わるからなんとしても結果
ださなければと必死だろうし。
まあどの職種にしたって、今からでは想像できない程いばらの道なんだろーな。
14 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/25 22:38: >>13
修士の研究といってもピンきりだが、
所詮修士論文を書くことを目的としたものだ。
教授かレールを引いて学生というお客様としてやるんだからな。
ビジネスとしての研究は成果が出ないと本当に辛い。
15 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/25 23:52: 営業職：180名
　静岡大学 24名　中央大学 20名　明治大学 18名　東海大学 16名　早稲田大学 14名
　静岡県立大学 10名　愛知大学 8名　日本大学 8名　法政大学 6名　名古屋大学 5名
　埼玉大学 3名　慶応義塾大学 3名　駿河台大学 3名　南山大学 3名　同志社大学 3名
　立命館大学 3名
　他30校53名（東京大学、一橋大学、大阪大学、名古屋工業大学、愛知教育大学、
　　　　　　　東京都立大学、名古屋市立大学、愛知県立大学、大阪市立大学、東洋大学、
　　　　　　　上智大学、青山学院大学、立教大学、東京理科大学、成蹊大学、専修大学、
　　　　　　　芝浦工業大学、亜細亜大学、帝京大学、津田塾大学、東京女子大学、
　　　　　　　聖心女子大学、東京家政学院大学、常葉学園大学、浜松大学、東京国際大学、
　　　　　　　愛知淑徳大学、金城学院大学、関西学院大学、甲南大学）

事務職：20名
　静岡大学 5名　慶応義塾大学 5名　東京大学 4名
　名古屋大学 3名　一橋大学 2名　静岡県立大学大学院 1名

技術職：90名
　静岡大学 21名　東京理科大学 17名　豊橋科学技術大学 11名　芝浦工業大学 9名
　名古屋工業大学 7名　愛知工業大学 6名　東海大学 5名　名古屋市立大学 3名
　明治大学 3名　法政大学 2名　日本大学 2名　武蔵工業大学 2名　山梨大学 2名

研究職：10名
　名古屋大学大学院 3名　東京大学大学院 2名　東京工業大学大学院 2名
16 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/26 15:48: そこそこの大学でアカポスをゲットすれば、一般企業に
比べて天国だよ。多少バカでもやっぱ大きめの私大がお勧め。
リスクもあるけど、すげーバカでもちゃっかり教授に
なってるやつもいる（うんざりするくらいそういう
連中をみてきた）。灯台でてプリンストンで学位とって
ゲットした職場に、三流私大（たとえば東京伝代とか
勧学とか）や痴呆国立出身のやつらがいたりするとい
かがなものかとも思うけど、ある意味あとは流す程度
でだれからも文句がでない（これからどんなにさぼっ
ても、そういうバカ教授よりバカになるとも思えん）。
天国だな。
17 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/26 15:53: >>15
大塚か。。。
18 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/26 15:54: >>15
間違えた
伊藤園だ
19 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/26 15:57: 伊藤園って地元静岡なんですか？
20 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/26 20:59: お茶だからな。
21 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/26 23:21: 職種は研究職で「●●研究所」という建物には勤務するが
全く研究しない人が大部分。そういう部署は辞める人が多く
新卒が優先的に補充される。
初任給は求人票の●●年実績から削られてます。
試用期間だからといわれますが事前に通知がないので
法的には？
研究職と名前がついているのは残業代を出さないための
工夫だったりして。
新卒は「どうしてこんな会社に入ったの」と質問されます。
田舎で実家継ごうか迷う日々。
22 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/27 18:43: 開発より研究のほうが、将来的には博士も取り易いし、大学教授になれる
というメリットもあるからいいよなぁ。
おまけに開発と違ってすぐに利益に直結しなくてもいいから、ある程度ﾏﾀｰﾘ
してるらしいし。
23 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/27 19:27: (°Д°)ﾊｧ?　(　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
妄想もほどほどにしとけよ
24 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 00:14: 田舎の中小企業の研究開発職ってどうなの？
25 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 00:35: 東証１部上場メーカーのエントリーシートの希望職種欄に研究開発って書いて
内々定貰ったんだけど実際に研究開発やらせてくれるのかな？
26 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 00:52: >25
どこよ
27 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 00:59: ＞２１　どこだ？
28 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 12:06: >>24
形式上肩書き、所属が研究開発となるだけ。
新規開拓強化月間には外回りやるし
決算前には経理までこなす

決していい大学出の修士、博士様がやる仕事じゃないよん。
29 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 12:21: 外回りも経理も嫌なら、大学残るしかないだろ？
30 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 13:17: >28
それってSEの俺より悲惨だな。。。まあ中小化学屋逝った友達も
営業から経理から全部やらされてるって言ってたし。
31 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 13:30: NTT基礎研とか産総研とかってすごいの？
32 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 13:35: ＞31
ジャンルが違いすぎる。
ど素人みないな質問だな
33 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 23:07: >２５
１５の会社は東証一部上場だね
34 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/01 23:07: ど素人みないなー
35 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/03 17:55: 最近みないなー
36 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/04 20:20: (┘´▽｀)┘あげ！
技術者カッコイイ！
37 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/08 12:53: 電機メーカーの研究職はどんなもんですか？
38 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/08 12:59: >>37
入って2から3年すればわかる
39 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/09 00:58: >>37
苦労する割りに薄給
研究ヲタでない限り、やってらんない
40 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 09:48: 研究職で待遇がいいのはNTT研とか日立研とかぐらいか？
中小なんて悲惨なんだろうな、、、そりゃあ文系就職も増える罠。
41 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 13:17: じゃあ，大手だったらそこそこ良いのかな．
42 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 13:18: sya-puはサービス残業が多いと聞いたのですがまじですか？
43 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 13:27: >>4１
大体上位宮廷レベルじゃないとなれないからな
44 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 13:30: 国立研究所はどうよ？
通信総合研究所や産業技術総合研究所とか。
毒多必須だろうが
45 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 13:36: 今は独立行政法人だぞ。
46 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 20:11: >>40
日立はやめとけ
47 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 22:12: 研究職は会社が嫌になったら転職しやすいし、
地方の私学だったら結構簡単に移れるし、
仕事はマッタリで環境のいい場所で通勤も楽

俺もなりたかったよな・・・・・
48 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 22:15: ＞研究職は会社が嫌になったら転職しやすいし、

すごい妄想でつねｗ
49 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 22:17: ＞＞４７
学位をとってないと大学の先生にはなれないけどね
50 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 13:01: 最近は，社内ドクターなんて夢ってかんじか・・・
51 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 13:08: >>50
大企業の研究職ならかなりいる。
52 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 13:11: バブルの頃は会社の金で語学留学した人もいるらしい。
今の２０代はほんと損ですよ。

上司の責任を肩代わりさせられるし、
退職をせまられたこともあったし、
もちろん退職金なんかでません。
53 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 13:34: 目に見える形で実績が作れるのは良いよね。
手に職で、転職も比較的しやすいし。
54 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 02:25: 研究と開発どっちが人気ある？
55 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 02:43: 高学歴になる程研究が人気だし、実際なるの難しい。
でも好みだしどっちが上とかないけどね。
56 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 03:34: どっちゃ
57 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 09:48: NTT研はﾏﾀｰﾘし過ぎ。部署によっては激しく使えないもん作ってる癖に
誰も何も文句を言われない。　あんな会社他には無いぞ。
日立といい勝負だ。
58 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 10:44: >>57
まあＮＴＴ研は１０年後には
殆ど転籍か出向になるんだけどね。
59 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 10:48: >>58
自分から消える香具師が多いらしいよ。
密室に篭ってるのがいやになるんだってさ。
＞某研究所員談
60 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 10:57: ノーベル賞の田中さんだって営業してるもんな。
61 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 13:43: まぁ、最近は研究所の人も営業に近い仕事だってするしね・・・
企業は利益追求である以上研究所とはいえ
そう自由なことはできないですなぁ・・・
62 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 21:54: NTT，日立は良いとして，NEC，東芝あたりの研究所は？
63 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 23:37: 東芝でプレステ４用の次世代CELLの研究をしたい。
64 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 00:33: 利益も上げないくせに研究だと？
研究費ぐらい自分で稼いでこい
これが最近の周り見方

これからは営業して自分で研究費稼げないとやっていけないよ。
65 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/21 03:33: 無理ぽ
66 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/21 05:21: >>63
それは良い考えだ
67 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 14:29: そうかい
68 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 14:34: >>63
俺も
69 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 17:16: ていうか、プレステ４まで出ない悪寒・・・・
70 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/27 20:10: 3も出ない
71 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/28 02:05: http://etc.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1078547817/937-956
これって本当かな・・・

漠然と大手メーカー研究職に夢を抱いている奴は、みんなアボン？
72 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/28 11:26: >71
まあ，メーカなら教授のコネなどで３月からに面談するとこもあるでしょう．

中研とかはすごい倍率みたいですね．
73 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 00:46: そうか？
ある程度の大学いってりゃ、
所詮、裏で大学とつながってるわけで
そこそこ楽勝だと思うが。

自由で大手金融・商社系から内定貰うほうがよっぽどムズイ
74 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 00:51: >>72
まぁすごい倍率とは言っても、所詮は出来レース。
>>71みたいなのが、マッチング面接も談笑程度で済ませて内定を取っていくんだろ。
俺は大手メーカーに推薦を取れた時点で研究はあきらめたけどね。
75 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 01:16: ていうか、臭論で苦労した＆楽しめなかった香具師は
研究職など志望してはいけない。
会社の研究ではできない、わからないなどいっさい通用しない。
そのような状態に陥ったら、即刻首か、左遷だ。

サビ残して人生を捨ててまで研究に没することができ、
才能がある香具師じゃないと絶対なっちゃダメだよ。
76 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/30 13:41: >>75
今の状況だと、それを満たしてかつ、技術的には承服できないようなクソテーマに
ついてもそこそこの結果をでっちあげるということもできないと駄目だよね。短期
的にはそっちのほうが重要かもしれないぐらい。良心が痛みまつ…。
77 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/01 20:06: ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●不採用●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【不採用】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと卒業と同時にフリーターになります.
78 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/01 20:07: あがります
79 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/01 22:04: 学生たちよ、大手メーカーの純粋な研究職には修士程度ではつけないと思っていたほうがいいぞ。
うちも中研の枠は10人程度だったがやはり入ったのは全員ドクター。
東大だろうが何だろうがドクター取らなければ大企業の研究職はまず無理です。数年前までは修士でも可能性はあったんだがね。
ちなみに上の方でＮＴＴの中研の話題が出ているようだがあそこも確か２０００年に修士を二人採用したあとはドクターしかとってなかったはず。
80 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/01 22:45: >>79
いっそ、農水省や警察庁や防衛庁などの
国の研究機関の方が修士でも入りやすいのかも。

農水系の研究所とか、修士が多かった気がするし。
81 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/01 23:02: おりゃ開発志望だから関係ねぇ
82 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/01 23:13: >>81関係あるよ。
結果として学部卒は開発職に就きにくくなったし、所謂駅弁やマーチ以下では修士でも生産管理職に行くことが多くなった。
83 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/02 05:07: >大手メーカーの純粋な研究職には修士程度ではつけないと思っていたほうがいいぞ。

博士逝くと、開発すらやばくなる学科もあることをお忘れなく。
例えば数学
84 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/02 10:38: >>83博士に行って開発職はねえよ。
85 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 03:47: やっぱドクターじゃなきゃ厳しいか・・・
86 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 05:48: 中小やマイナーメーカーなら修士で真の研究職もある。
そこまでしてやるくらいなら普通は博士課程へ進むが。
87 名前：　：04/05/03 08:52: ＞５８うちにも研究所からの出向組がきてるんだが
使える奴と使えない奴の差が激しすぎ。　研究所はどういう環境なんだか、、、
88 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 09:54: 俺は、京大修士卒で今年メーカー(社員20000人ぐらい)の研究職に
配属された。修論で研究が嫌になりつつあったので、その当時は
志望していたとはいえ、かなり微妙・・・。
　でも研究所は、先輩らを見ていても居心地よさそう。
　
89 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 17:26: >>88
どこですか？今でも修士卒研究職採用が多い企業リストをおせーてくださいまし！
90 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 17:29: 大手食品の研究職なんてみんな修士卒じゃね？
まぁ、ほとんどが旧帝か早慶院卒だけど。

博士でて食品研究って聞いたことないな…。
91 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 17:48: >>88
修論で研究が嫌になっても
メーカー研究職ついても大丈夫でつか？
おいらいまそんなかんじでつ
おせーて
92 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 17:49: >>90
食品・・
やっぱ大手電機メーカーじゃ厳しいですかね？
93 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 17:56: >>92
会社名で言うなら、NTTなんかは修士でも研究職だよ。

電機メーカーと言われると、あんまり思い浮かばないけど。
94 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 18:10: >>93
NTT東？
NTTは中央研究所での修士卒採用を再開したの？
それはないと思う。
95 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 18:29: >>94
いや、NTT持株

NTT持株は事実上研究職しか新卒採用がないから
普通に推薦で行けば三つの研究所のどれかに配属されるよ。

あと、今のNTTの組織に「中央研究所」という存在はあったっけ？
96 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 18:57: NTT研究所採用実績
H15年 D11 M78
H14年 D13 M48
H13年 D7 M58 B1
97 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 19:04: >>96
結構いるねー！希望が湧いてきた！
でも研究所といえど修士は開発にまわる悪寒
98 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 19:10: >>96基礎研限定だとどんな感じ？
99 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 19:15: >>98
陸がくれた紙には全体でしか書いてないから、内訳はｼﾗﾈ
100 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 19:35: 電気系の人、

_____【生態】___今どきの新人___【観察】_____
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/denki/1082741543/

も参考にして、恥ずかしくない状態で出てきてください。
101 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 19:39: >>98基礎研は博士のみ。
102 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 20:10: >>98
修士出で基礎研究をできると思ってるｵﾏｲはPQN(-o-)
103 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 22:06: 最初は開発に配属されて人事異動で研究所に、というのはよくあるらしい
104 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 22:41: 物理ヲタを救済する職業教えてください
105 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 22:49: >>103
当然だが逆もあるぞ。IBM や NTT の研究所は開発やSEのヘッドとなる人間を育成する
つもりでしばらく研究所に配属、ってのもあるので注意。だからあんまり「研究しか
やりません」という感じの人は取らない傾向も。
106 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 00:27: >>88
ＩＢＭか？いや、なんとなく。
107 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 00:36: >>104物理だと一般的にはプロセス設計とかじゃないかな。
108 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 11:35: 開発と研究ってそんなに大差あるか？
そこまでこだわる必要ないと思うけどなぁ・・・
開発だって新機能検討など新しいことはいくらでも
あるよ。
109 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 13:39: >>108
それは会社によるんじゃない？
顧客毎のカスタマイズのことを開発と呼んでるとこもあるし。
普通はそれは SE の範疇だと思われるが。
110 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 15:33: >>109
回路設計なんかはどの範疇になるんだろう？
俺は電機メーカーで回路設計やってるんだけどそれと
同時に新機能の検討とかやってるけど・・・
111 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 16:31: うちは研究所と開発組織が別会社になってるんだけど、
論文 / 特許 / 設計 / 実装 / カスタマイズ / 運用
って感じで最初の2～3つぐらいが研究所って感じ。たまに検証もやらされる。
最近は論文書ける仕事してねーがな。
112 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 23:22: 新卒２００人以上、内八割は技術系、さらにその内九割は院生という規模の企業に今年入った先輩の話では
その企業での研究所配属枠は僅か８名、しかもそのうち６～７人は既に博士が入ることが決まっているらしい。
残りの１～２枠しか修士に残されていない。
基本的に修士は開発に行ければ良い方で生産に回ったら残念ということらしい。
先輩の企業は四季方によれば東、早、慶、東工、阪が大部分を占めてる企業です。
113 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 00:51: >>106
ＩＢＭの研究所は他と分離してるので「配属」はないはず。
114 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/07 04:02: ?
115 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 01:58: やぱーり毒たーへ行けってことか、、

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