それでもアルファシステムズ15

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それでもアルファシステムズ15

1 名前：現役2年 ：04/03/27 00:39: J2　川崎フロンターレわっしょい．
　 ∋o
　　ノノノハヽ
　　川　´ⅴ｀)　　ｴｲｯ !!
　　(（⊂)IV!つ　　　　　　　 ▲￣▲
　　　　く/_l7つ　　（（（　 |　 ■ 　|
　　　　し'　　　　ｺﾛｺﾛ　　 ▼＿▼

はいはい，現役2年ぷれぜんつ．
「かたりべ」も KNOPPIX もいい感じ?

就業規則は祭りの悪寒．どんどん議論するのれす．

建設的な意見が欲しいぴょん．
文句があったら，駄目な理由とできるだけでいいから代替案を出すぴょん．
約束なのれす．

過去ログは2でたのむぴょん．もちろん legend でも公開中の予定．

株式会社アルファシステムズ
ttp://www.alpha.co.jp
ttp://quote.yahoo.co.jp/q?s=4719&d=t
2k人超えていたぴょん．
2 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/27 00:40: 大塚のともだチンコだろ
3 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/27 01:14: 平均年収一気に下がってますね。
ここ受けるの辞めます。
4 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/27 08:35: >>1
「かたりべ」にKNOPPIXに最近頑張ってるみたね。
プレスリリースだけで満足せずに、いい成果期待してるよ。
もうじき5年目突入か、頑張ってね。

現役2年を応援するものより。
5 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/28 23:02: 里見へ
この書き込みをもって僕の先輩としての最後の仕事とする。
まず、アルファの雇用形態を解明するために、厚生労働省に査察をお願いしたい。
以下に、アルファの労働条件についての愚見を述べる。
労働条件の回復を考える際、第一選択はあくまでＵ子の更迭であるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実にはここ2年ばかりの新入社員の場合がそうであるように、入社した時点で皆勤手当取り消しや特別休日の削減をきたした契約の不履行がしばしば見受けられる。
その場合には、組合発足を含む解決方法が必要となるが、残念ながら未だ満足のいく成果には至っていない。
これからの労働条件の改善は、Ｕ子更迭以外の解決法の発展にかかっている。
僕は、君がその一翼を担える数少ない社員であると信じている。
能力を持った者には、それを正しく行使する責務がある。
君には皆勤手当の復活に挑んでもらいたい。
遠くない未来に、アルファによる労働条件の改悪がこの世からなくなることを信じている。
ひいては、僕の退職願いを社長受理の後、君の研究材料の一石として役立てて欲しい。
退職理由は生ける師なり。
なお、自らアルファの第一線にある者が転職できず、
解決不能の理由で退職することを心より恥じる。
6 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 00:25: 関口：私は弁護方針を間違っていた気がする・・・
関口：つまりこの裁判は、手当て廃止云々や、経営手法がおかしいとかどうかではなく…
里見：経営陣と従業員が、どう向き合うかを問うべきだと仰りたいんですね。
関口：はい。そこで、里見先生にお教えいただきたいんです。会社経営において、経営者と従業員が向き合うために不可欠なものは、何でしょう。
里見：それは、"話す"ということに尽きると思います。
関口：話す…。
里見：会社の経営は、その経営方針によって大きな違いが出ます。
今回なら、手当ての廃止に併せて、納得の良く論理的な理由説明が社長から直接なされたり、質疑を行う会合を開催すれば、
わずか１ヶ月で倒産に達するほどの退職者を出すことはなく、うまく行けば１年ないし２年の生存は見込めたでしょう。
勿論、手当ての廃止によって経営の健全化の可能性はあったわけですが、経営陣は、他の選択の可能性があることを説明せず、
手当ての廃止以外に方法はないと言い切った。もし従業員が、説明を受けたうえで理由を明確に納得し、
手当ての廃止を選んでいたなら、同じように手当てが廃止されるとしても、モチベーションが維持され、
仕事への新たな活力を得ることで、力強い事業展開が期待できたかもしれません。
関口：結局、直前に決定事項を伝えるだけで、途中経過や理由や他の選択肢との比較などの説明がない事が、この裁判で問うべき論点だというわけですね。
里見：はい、そうです。
7 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 00:27: 関口：経営陣は、きちんと話をしなかった。それをこそ、法廷で問うべきだということですね。
里見：それを経営陣が認めることができたら、経営陣と従業員との関係も変わると思います。
8 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 02:09: 白いテクノ

「頑張る必要はありません。頑張らず，一日一日を大切に生きてください。」
「ねぇアルファ太郎，そんなに頑張らなくてもいいんだよ。」
「君は必ず僕に泣きついてくる。なぜなら君は従業員だからだ。」
「千人の社員を養ったとしても一人の人間を、死なせてしまったら意味がない」
9 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 02:12: 「千人の普通の社員を養ったとしても一人の仕事の捌けるキーマンを、辞めさせてしまったら意味がない」
だろ？
10 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/29 02:19: いや、死なせてしまったの方がふさわしいだろ

副社長そんなことをしたら台無しです。大学病院には、会長や社長と違って、常識の通用しない人がいるんです！
11 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/30 20:31: 怪鳥「従業員と会社には少なからず、確執がありました。
　　　しかし、私は恨みにかられて技術手当てを廃止したわけではありません。」

厚生労働省「そうですかねぇ。あなたのやってることは
　　　大事な従業員のやる気を損なうものではありませんかねぇ。」

怪鳥「私は、逆だと思いますよ。
　　　従業員が進んで自らの売り上げを上げようとするならば、
　　　その結果は、決して過酷な労働条件にはならず、むしろ逆に、
　　　世間はアルファシステムズの潔さを評価し、それは、明日の
　　　アルファシステムズにつながることだと私は信じます。
　　　さらに申し上げれば、従業員の誤りは代表取締役社長であった
　　　私の誤りでもあります。
　　　ですから、私は、現職である代表取締役怪鳥の職を辞してその
　　　責任を果たすつもりでおります。

　　　従業員の方々、2chをお借りして、私からお詫び申し上げます。」
12 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/30 20:34: 裁判長「半ケツを言い渡す。
　　　1.経営者は、皆勤手当てを復活させ、従業員に対して未納であった
　　　　期間分相当の皆勤手当てを一括して支払うこと
　　　2.技術手当ての廃止を認めない。
　　　　技術を進んで吸収するような社員は
　　　　会社に大きく貢献しているので、むしろ2倍にすること。
　　　3.特別休日は10日にすること。
　　　4.フレックスタイムのコア時間を12～18時にすること
　　　5.時給計算単位：15分は、そもそも労働法違反。1分単位にすること
　　　6.賞与は、5.2ヶ月とすること
　　　7.昇給は、毎年4月に金6000円以上とすること
　　　8.以上の条件が満たされず、従業員が退職を求めた場合は、
　　　　無理のある引き止め方をせず、すんなりと退職させること。
　　　9.今後このような独断的な就業規則の改変は認めない。
　　　10.今後の経営方針について明確にし、社員の不安を取り除くこと。
　　　
　　　なお、従業員も経営者の身勝手な取り決めに対して、
　　　それに対抗する手段、例えば、労働組合の発足などの対策を
　　　怠った点で注意に値する。」
13 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/30 20:58: >>12
この条件は良い環境だよね。
でもパイの大きさは決まっているから、
この条件で雇えるのはせいぜい1500人だよな。

リストラで人員削減して>>12の条件にして、自分が生き残る自信はある？
14 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/30 21:00: いろいろ調べたが、

就業規則の改定は、
実は皆勤手当ての廃止に遡って無効にすることが法的にはできそう。
あとは訴訟するコストと自分が得られるものの天秤かな。
15 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/30 21:04: 今回は技術手当てだから自分には関係ないやと思っているみなさん。

今年の改定を認めるということは、
来年の地域手当廃止も認めるという意味ですよ。
それで良いんですか？
16 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/30 21:11: >>15
資格持っていない俺も最初は「関係ないか」と思っていたが、
皆勤手当て廃止、技術手当て廃止と改定が続いていることを考えると、
将来の地域手当て削減（もしかしたら廃止？）とか残業代の上限とか
ありえない話ではないのかも。
いよいよ頼みの綱にも手が加えられる時が近づいているのかもしれない・・・
17 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/30 21:20: 結局、今回や将来の地域手当の廃止で人が辞めて
残された人間が一番辛いんだよね。
だから、誰も辞めないように動けないかね。

>>16
そうだよ、今回認めると地域手当の廃止も認めることになる。
で、策はあるんだがお前ら乗るか？
18 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/30 22:10: みなさんえらく搾取されてますね。いい加減やめたくなりませんか？
19 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/30 22:16: だから搾取された分取り返せるとしたらどうなんだ？
20 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/30 22:46: >>17

社外のエロい人に頼ることは考えてたが、いい手があるなら乗るぞ。
21 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/30 23:54: >>17
ネタでないなら乗りたいが、2ch で人集めするの？
22 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/31 00:40: 柳原「私は辞表を出すつもりです」
23 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/31 00:41: 皆勤、技術手当廃止の理由が

　　他の会社はやっていない、αだけだから

らしいので、地域手当（額が著しく高いなど）も

　　他の会社はやっていない、αだけだから

の理由で廃止される可能性は高いね。

逆に他の会社にはあるのにαだけ無いものってないかねぇ。
何かいいものが見つかったら、ぜひ突っ込んでみたいところだ。
24 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/31 01:02: >>23

リフレッシュ休暇
労働組合
社員食堂
25 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/31 01:11: >>23

昇給
ボーナス
優秀な経営者
26 名前：現役2年 ：04/03/31 01:13: もう少し祭りになると思って新しいスレ立てたぴょん．
この技術手当の廃止は，何のためにやるのか説明が欲しいぴょん．

単なる他の会社が無いからということで，
技術を持っていると評価できるであろうという基準のところで
切り捨てるのは，ただでも少ない貴重な人材の流出を煽っているだけだと思うぴょん．

もう少し，他のやり方があったのではないかと思うぴょん．
例えば，全体のボーナスを下げるなどの仕組みで人材の流出を和らげることが
出来るかもしれなかったぴょん．
あと他のベンダー資格の評価とか，どうなっているのかも説明して
欲しいと思うぴょん．
27 名前：g ：04/03/31 01:14: 社員食堂は
28 名前：現役2年 ：04/03/31 01:16: 飲酒オペレーティングで失敗したぴょん．

社員食堂はダイゲンを打刻のカードで利用できるようにして欲しいぴょん．
ついでにボリューム勝負ではなく味勝負にしてもらいたいぴょん．
29 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/31 01:49: 多少の減額はゆるすから、教育に金かけろ、社員のモチベーションを気にしろ。
以上
30 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/31 01:58: 役員退職慰労金制度が廃止されたそうだ。（プレスリリースより）
役員にも責任を取らせる姿勢は認められるのだが、
もっと先にやることあるだろ？
な　ん　で　大　量　採　用　や　め　ね　ー　ん　だ　？
31 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/31 02:03: >>29
そんなこといってるから給料さげられるんだよ。
経営者にだまされすぎ。
よそはリストラや改善やって業績あげて中堅の給料は増えたりしてるんだよ。
他の会社に移ったからよりはっきりわかるけど、
あきらかここの現状はおかしいよ。
32 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/31 04:26: 　解禁手当てがなくなった時点ですでに今の会社のほうが給与が上だったけど、もう見てらんないな。
　とりあえず、辞めた選択は間違ってなかったな。
33 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/31 05:56: ぉぃぉぃ、辞めた人間を喜ばせてどうするんだよｗ
そのうち退職金もなくなるぞｗ
法律てきには支給する必要はありません、なんていわれてなｗ

結論：
3/31以前に辞めた奴が勝ち組。
34 名前：　：04/03/31 21:03: >な　ん　で　大　量　採　用　や　め　ね　ー　ん　だ　？

神の思し召しのままに。
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
ｱﾎか( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!
35 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/31 21:12: 里見「U子は神様なんかじゃない」
36 名前：　：04/03/31 21:17: 怪鳥に非はないのか
37 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/03/31 23:21: > 解禁手当てがなくなった時点ですでに今の会社のほうが給与が上だったけど、もう見てらんないな。
> とりあえず、辞めた選択は間違ってなかったな。

転職するなら、100万は上乗せしろよ（藁
38 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/01 00:25: >>37
俺は一時的に給与下がったけど、転職を選んだけどね。
長期的に見て正解と思ったから。

まぁ、判断基準は人それぞれだから否定はしないけど....
39 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/01 00:41: 漏れは、マッタリ働けるアルファが結構あっている。
理念を追う人には、アルファは物足りないかもな。
40 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/01 00:57: >>39
どこもかしこもマッタリではないだろ。
41 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/01 01:23: 二回他社に常駐経験があるが、その２つと比べるとアルファはマッタリだ。
42 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/01 01:28: で、結局いくらなのだ？
43 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/01 01:30: >>20,>>21
乗るのは２人だけか

みな、資格もってないし、漏れには関係ねーやなのか？

地域手当も無くなって良いのか？
44 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/01 02:09: 毎月1万減かよ、ひでーな、おい。
しかしなぁ、会社相手に争っても勝てる見込みは薄いだろう?
地域手当はいきなりなくなることはないだろう。
毎年1万減で種別2の場合は5年後にあぼ～んってトコじゃないかな。
一度に4万5千をなくすには、さすがに必要性と合理性を満たすだけの理由がでっちあげられんだろうて。
もっとも株主配当大量に出したり毎年300人オーバーの採用続けている時点で、年1万ですら必要性と合理性は怪しいもんだが。
45 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/01 02:11: すまん、最後の1行は年1万じゃなくて月1万の間違いな。
46 名前：現役2年 ：04/04/01 07:31: 残業しないと終わらない業務をやっている人は単純に技術手当分だけではすまないぴよん．

サイバーユニオン
私たち東京一般労働組合は、1981年より未組織労働者（労働組合をもたない労働者）
を対象とした労働相談活動にとりくんでいます。

ttp://www.cyber-union.or.jp/
httpsではないので，気をつけないといけないぴょん．

ミニモニ。活動停止．ショック．
47 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/01 07:44: 技術手当相当分の基準給UPｷﾎﾞﾝﾇ
48 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/01 23:15: 今日入社式ですた。
研修が1ヶ月コースと2ヶ月コースって…。
そんなんで現場行っていいの？(´･ω･`)
49 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/02 00:36: >>48
いいよ。
早く現場きて、実戦経験をつんだ方が良いと思う。
50 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/02 03:18: >>48
貴重な一・二ヶ月だ。塵芥のレベルを思い知れ
51 名前：現役ダメ2年 ：04/04/02 21:25: 俺の楽園は一ヶ月で砕かれるのか。
52 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/02 23:25: 今日、U子のありがたすぎる講話がありました。
この人、新しいハコモノを５年毎に造るのが
生きがいなのでしょうか？

再来年あたり、また大きいのを造りたいって仰ってました。
53 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/03 00:54: >>52
絶望。

きみらこの会社で主任→課長→部長になりたい？
人生に満足できる?
54 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/03 04:38: >>46
おまいは、そんなに激務経験してないだろ。
55 名前：　：04/04/03 07:21: YRPアルファテクノセンター
56 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/03 14:07: ここだと、
主任600
→課長800
→部長1000
ってことか？？

教えてエロイ人
57 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/03 14:28: >>22
深いな。

柳原「私は辞表を出すつもりです」
って逝って、結局最後まで辞めないのが柳原。
58 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/03 16:45: >>44

会社相手に勝ち目のない根拠きぼーん。

裁判で争ったらたぶん勝てるよ。
その後が大変だと思うがな。
59 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/03 22:55: 勝てると思うならさっさと裁判おこせってｗ
60 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/03 23:52: >>52
また見栄はって豪華に見える重いだけの御輿作って
社員に担がせるつもりか？
担ぐ力のある社員は今回の減給で去っていくだろうし
相変わらずぶら下がってる香具師も多いし
マジで身動き取れなくなるぞ。
成果主義には賛成だが、それを評価するシステムも能力も
ないのに余所の真似して制度を二転三転しても
志気を高めるどころか、技術も信頼も失うことになると思うが
新入社員＞退職者なら放置なんだろうか？
61 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/03 23:52: >>56
いいときの数字だ。2･3年前の。
62 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/04 09:16: >>59
単純バカはお気楽でいいでつね(w。

その後が大変だからできねーっつってるだろ。
63 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/04 22:10: その後が大変≠できない
ってことぐらいわからんのか
面と向かって話してるとか、性格よく知った相手なら類推できても、
知りもしない人間のごく短い文章から読み取れるわけないだろ
実際、わかっていても行動するヤツはどこにでもいるからな
読み取れるのは、なんだコイツ口だけかよってことだけだｗ
64 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/05 00:26: >>63は、ちょっと頭が弱いようです。そっとしておいてあげまそう。
65 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/05 00:26: >>63

>なんだコイツ口だけかよってことだけだｗ
藻前モナー(w

ともかく、確かにそこまで読み取れ、ってのはちょっと酷だったかもしらん。
スマソ。

まあ、マジレスするとそもそも個人提訴で原告適格が認められるかどうかが
微妙なんだよ。社員が相当集まって、集団提訴ならイケるんだが、
集まって裁判費用出し合って、なんて誰もやる気ないだろ。

弁護士雇うのにも金かかるし、まして裁判やって勝っても個人じゃ採算とれん。
さっさと裁判起こせ、なんて、それこそ言うだけなら簡単だよ。
ということまで考えると、とても単純バカのようなことは漏れは言えんのだがな。

結果は口だけかもしらんが、最初から冷笑するだけな奴よりマシかなー、
なんて自画自賛してみるテスト。
66 名前：44 ：04/04/05 00:30: いつの間にやらおかしなことになってるなぁ。

>>58
勝ち目のない根拠きぼーんって、アンタ、そういう話をしたいのなら、せめて、
・訴訟を通じて回復させたいものは何か。
・どこまで達成できれば良しとするか。
この程度は合意がなきゃお話にならないでしょうが。
人によって価値観なんて違うんだからね。

まぁ、もっとも、俺が勝ち目がないって書いたのはもっととても単純な話で、訴訟を最後まで戦い抜くだけの自信がないのよ。
会社は当然顧問弁護士に弁護を依頼するだろうから、こっちも弁護士つけなきゃつらいでしょ。
そもそも訴訟過程における様々なお約束を知らないしね。
でも、とてもじゃないけど、弁護士雇ったまま最後までなんて資金的に無理、俺にはね。
67 名前：44 ：04/04/05 00:50: >>65
就業規則改定の無効を大前提に行くわけね。
まずは労働契約違反で個人訴訟起こして、その後に選定当事者制度使ってワラワラなんてのは使えないか?
言いだしっぺになりたがるヤツがいればだけど。
68 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/05 01:01: >>60

全く同感。
父さんの道を順調に歩いてる、とさえ思う。

資産のある今のうちに会社解散して株主に分配したほうが
株主利益にかなうのではないかと言いたくもなる。
69 名前：制服戦線異状名無しさん ：04/04/05 01:07: ttp://www.alpha.co.jp/recruit/treatment.html
まだ資格手当が月額表記だYO。

ttp://www.headjapan.com/recruit_a.htm
ここは納期明け休暇なんてのもあるし、さらに食べ放題まで・・・
70 名前：58=65 ：04/04/05 01:36: >>66

>でも、とてもじゃないけど、弁護士雇ったまま最後までなんて資金的に無理、俺にはね

でも、勝てば訴訟費用は相手もち。弁護士費用も一緒に請求しちゃえばよろし。
負けたら破産もんだけど。

勝てないんじゃなくて、訴訟の提起・維持できないのね。負ける根拠でもあるのかとオモタよ。
そういう意味なら全く同感。

>>67
それ以外に争える理由がないからな。

選定当事者制度なんてよく知ってるな。こんなの完全に頭から抜けてたよ。
うまくいけば使えるかもしれないけど、後からワラワラ来ないと失敗する可能性が
高いしなあ。
あとから参加する香具師がいると思うか？そこが漏れは疑問だが。

争うなら、やっぱり最初から争える前提を作らないと厳しいと思うよ。
提訴条件が作れれば勝てると思うが、組合もない・作る機運もない状況では、
勝ち負け以前の問題だなあ、確かに。
71 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/05 01:50: おぃおぃ、争える前提作らないと書いておきながら、
ここで争点を議論するのはまずいだろ。

会社にいる連中はおつむ、ちょっと足らんから、
何が今回の問題点なのか、未だ気がついていない。
役員報酬カットしている辺りに、無知さが良く現れている。

ここでどこに勝てる要素があるか議論したら、
気づかれて対策を先に打たれるだろうが。

前出した「白い巨塔」の例えで言えば、カンファレンス記録は気がついたが、
看護記録には頭が行っていない状況。
72 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/05 01:54: >>61
今の数字教えろゴラ。
73 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/05 23:37: 新入なんだが、そんなにやばいのかこの会社?
74 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/05 23:38: ブラックSI？
75 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/05 23:56: 財務諸表見ればわかる通り、当分つぶれることはない。しかし大当たりもない。
つまり、ヤバクはないが手堅い経営＝社員に冷たい。

最近はブラックというほど、はまりプロジェクトも数少ない。
運がよければ、暇なプロジェクトに入ってマターリだが、
茄子がでるかどうかは全く分からないし、いつ昇給するかも全く分からない。

低給マターリ派には、お勧め。
高給激務派には、会社の理念がないので物足りない。
低給激務派には、、、そんなマゾいねー罠。
高給マターリ派には、夢見てんじゃねーよ！ごらと言いたい。
76 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 03:12: > 75
75で半分合ってる。

合ってない部分：
「ハマリ」というか、「この納期じゃ無理です」という案件を（止むなく）受注して、
現場が不条理な苦労を強いられている場面は（今でも多々）ある。
しかしこれは、「折衝が下手な管理職」と、「案件を処理できない現場の連中」の
両方に否がある。
俺は正直言って、（後者にあたる）現場の技術力の低下の方が問題だと思う。

合っている部分：
「暇なプロジェクトに入ってマターリ」というのは実は嘘で、
「やることないから自習」で金もらえる立場が多々ある。
（要するに、プロジェクトが有る＝絶対に暇無し）ということだ）

なんつーか、微妙なんよ。
うちの会社、できる連中はいるんだわ。これが。某現役二年目とかね（笑

結局、75の繰り返しになるが...。
この会社、できる人間を活かせるステージは「絶対に」ある。
しかし、この会社自体が「できる」かどうかは微妙。

という感じかね。

弁護するわけではないが。

現会長も現社長も、「ものすごく」色々考えている人だぞ。
それが末端に伝わらないのは、問題だと思うがな。
77 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 05:44: >>72
飲み会の幹事でもやって、
管理職の金払いの良さでも観察してみな。
78 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 19:02: 真剣に考えた上で300人採用なんですか会長様！
79 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 19:22: >>78
ここまで悪い数字が出ているのに続けているのは、ただの意地だろ。
80 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 19:57: BP's Eye●IT最新事情（第9回）～労働集約型ITサービス業の終焉

　「労働集約型のITサービス業は終る」。可能な限りSEを数多く集めて人月で請け負
う形態のソフト開発費が大幅に下がっていく動きを止めることはもうできないから
だ。これがITサービス業界の共通した認識であり、その対応策を1日も早く打ち出す
必要性に迫られている。

　ITサービス産業はほんの数年前までこの世の春を謳（おう）歌してきた。売り上げ
は右肩上がりで増え続けてきた。その余勢をかって100社以上のITサービス会社が上
場（公開）を果した。しかも、上場で調達した資金を元手にM＆A（企業の買収・合
併）に走った企業もあった。技術者を増やし売り上げ規模の拡大を図るためだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（田中克己＝編集委員室主任編集委員）
■詳しい内容はこちらから
http://nikkeibp.jp/wcs/j/rep01/299960
81 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 19:58: ↑まさにアルファ
82 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 20:53: HPから技術手当てがやっと消えたねぇ…
奨励金っていったいいくらもえるんだ？
83 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 21:10: >>82
確か基本情報などの初級資格で３万、
上級だと５万だったかな。
違っていたらスマソ。
84 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 22:19: 実は管理本部では簿記等の手当て継続、なんてことがあったらどうする？
85 名前：新入社員 ：04/04/06 22:36: 話の流れを変えて申し訳ないが、

人開と総務のつながりが悪すぎ。
86 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 22:42: 甘いよ、総務はどこともつながりが悪い
塵芥もだけどな
87 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 22:46: >>78
バカな株主のおかげで
たっぷり現金があるから
大丈夫だよ。 by 会長
88 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 23:05: >>76

なんつーか、ものすごく考えても施策として打ち出さなければ、
絵に描いた餅なわけで。

・一律に給料が下がっていく。
・その代わりに新人を大量に採用する。

つまり、資格を持った奴や中堅社員は金がかかるから出て行ってもらって、
安い新人で体制を固め、全体のコストダウンを図る、という意図のもとの施策と考えられる。

経営陣の考えが伝わらないのが問題なんじゃなくて、こういう意図が容易に読み
取れる施策を何のためらいもなくやってしまうのが問題。
これで、役員の退職金廃止なんぞでお茶を濁さず、役員報酬自体を３割くらいカット、
みたいなことをやった後でいうなら、少しは納得する奴もいるわけよ。

管理職あたりが口先で「そんなことはない、アルファの将来は安泰だ、心配するな」
なんていっても、右肩下がりで下がる収入と、この絶望的な施策の前では、
まるで説得力ないよな。

仕事のあてもないのにこういうバカな大量採用を続けていつの間にか倒産なんて
会社は相当あるぞ。もう手遅れかも知らんがな。
89 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 23:07: 昇給・年1回の予定
賞与・年2回の予定
90 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 23:07: ↑0回もありえますか？
91 名前：もとしゃいん ：04/04/06 23:28: 資格手当てはついになくなったのね。
辞めてから、なんか予想通りに事が進んでる。
選択は、間違ってなかった。

ちなみに私の今後の予想。
手当てのカットは今後も続く。

次は、住宅手当が一律18000円になる。(実家とアパートでの差がなくなる)
家族手当もなくなる。
(時間外手当てはもうなくなったの？）

ちなみに前提としては、来年も同程度の新卒を採用した場合。
92 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/06 23:31: ↑３回もありえますか？
93 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 00:31: >>76
下手の考え休むに似たり
94 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 00:34: >>90
過去の実績から1回～4回がありえます。

>>91
今のまま退職金が出る世界が続けば
転職した君が、転職時に100万以上年収上澄みしていない限り、
生涯獲得収入は負け組みだね。
91以外の奴らも考えて欲しいが、生涯所得がいくらかを計算しろよ。
いや、生きがいも大切か。

退職金の概念があと10年で消えれば、君は勝ち組。

地域手当は一律18000円ではなくて、
賃貸＝18000円
実家＝0円
寮＝0円
の線が濃厚だと思うが。

家族手当なしはスゲーな。。。
結婚するな、子供作るな、じゃん。
95 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 00:45: あほ
96 名前：91ではないが ：04/04/07 00:57: >>94
退職金云々いっているが退職まで何パーセントの人間がいると思う？
もっとも確実なのは今の収入だよ。しかも定年まで会社があるとは限らない。
だったらやりたいことをやった方がいい。

もちろん金銭的にもあがることにこしたことはない。
100万違うとそれだけ働く意欲が沸くからね。

なにはともあれ個人の価値観・会社の将来について見通しについては
差があるからね。
周りにあわせる必要もないし、自分が決めた時が転職すべき時だと思うよ。
97 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 01:04: 転職でいくら損するかと、自分の生きがいの天秤だと言っているだけ。

転職は否定しない。

だた、転職すれば必ず幸せになるとは思わないし、
年取ってから失敗に気がつくのはかわいそう。
98 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 01:07: > もっとも確実なのは今の収入だよ。しかも定年まで会社があるとは限らない。
> だったらやりたいことをやった方がいい。

↑フリーターがお似合いですわね。おほほほほほほ。U子
99 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 01:26: >>94
そうか？退職した香具師が少しも後悔していない
というあたりがこの会社の現実だと思うが。

生きがいという以前に、退職時にそれなりに貰えるはず・・
という淡い期待を持ってそれまでの何十年もの間
貰えるはずの給与を削られて生活するよりマシかも知れん。

これが、「人は当然増やせない。もう残る手は
首切るか給与削る位しかないから減給我慢してくれ」
ってな状況ならあるいは社員も賛同するだろうが。。

ま、やりたいことをやるにせよ、
それなりの準備をしてからでないと、時間労働から
這い上がれなくなる危険は大。
100 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 01:30: >>98
はぁ？
こんなアフォがたまにいるんだよな。ここには。
101 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 01:34: ネタにマジレスカコイイ
102 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 01:34: 笑えるね、
転職した奴が、前職のスレ見に来ている段階で。

気になってしょうがないんだね。
103 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 02:05: 大衆の前で井戸端会議。
外部から見ると結構面白いかもな。
いやーん、見ないで。
104 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 02:10: ↑2chの書き込みを全て真実だと思うアホ
105 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 02:12: 渡る世間は鬼ばかり。
いや、違った、
人の不幸は蜜の味。か。

俺は幸せだぞ。　ウソだけど。
106 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 02:12: >>102
あー、それは俺も常々感じていた。
確かに今のアルファは悲惨な状況なんだけど、
きっと夢を抱いて転職していった先も似たようなもんだったんじゃないの？
だからアルファの状況が気になるんだよ。
そして自分の行動は正しかったんだと自分に言い聞かせてるんだ。
そうでもしないとやっていけないんだよ。

でも俺も転職してー！
107 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 02:16: 106が真実
108 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 02:18: お前ら、みんな死んじゃえ。クズ。
109 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 02:22: ========================これより====================================

転職してもアルファの事が気になるクズ vs 転職できない現職クズ社員

====================のスレとなります================================
110 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 02:50: 質問です。
去年会社辞めた人は何人？
111 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 03:36: 質問です。
転職したい人は何人？

答え
この掲示板を見ているお前も含め、アホ、バカ、カス以外全員。
112 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 03:48: >>106
似たようなもんだったら、給料いい方がイイ。
ウマヤラシー。

アルファは今後さらに悲惨になるだろうし。
113 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 03:57: おい、新入社員がいっぱい入ってきたから
公表してる平均年収が下がっちまうじゃねーか！
外面が格好悪いんじゃー！

新入社員、全員死ね。
114 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 03:59: 他社に行くと、サービス残業が待っている。
115 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 04:08: 今日は小杉でしゃぶりんこ。
ボクチンは幸せです。

また今度、かわいい子ブタちゃん。
新人もよろしくね。
116 名前：もとしゃいん ：04/04/07 08:53: >>102
前の会社が気になるというのは認めるよ。
でも、誰しもそうだと思うよ。
愛想が尽きたとは言え、一度はそこで働いたからね。
昔好きだった芸能人に対し時折「今なにやってるんだろう」
と考えるのと似たような感覚かな。

>>106
確かに、自分の決断は間違ってなかったというのを
確認するという意味はもっていると思う。
ただ、当時も同じ過ちを繰り返さない目的で転職したんで、
受託開発ではないから、当然、下流工程業務でもない。
現在、ソフトを開発する某ベンダーに勤めております。
社風も全然違うね。上から下までの風通しもいいし。
117 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 22:36: >>116
朝からわざわざご苦労様。
お前が転職するの、なんとなく分かる。
118 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 22:51: >>97

転職しないリスク（＝父さん、リストラ）もあるにょ

どっちにしろ、年取ってから失敗に気づくのは変わらんのだが
119 名前：新入社員 ：04/04/07 22:56: 人材開発部へ

質の高い技術研修を望む
120 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 23:42: >>119

望んでもできないから無理。諦めろ。
121 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/07 23:57: お前、何様のつもり？
いちいち否定しやがって。死ね。
122 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/08 00:06: >>119

技術研修支援お願いしますといって、毎年現場に丸投げ。

現場は、核となる人間、だめだめ人間は出せないから
普通レベルの人間を行かせるわけだ。
しかし、準備する時間なんかないから・・・・・・・。
（アドリブで研修できる優秀な人間を支援に出すことはできない）

毎年同じような技術？研修になるわけだ。
123 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/08 00:08: アホなこと言ってる新入社員なんかを一から教育するより、
いっそのこと全員首にして
スタッフサービスに電話すれば円満解決。
124 名前：新入社員 ：04/04/08 00:12: >>122
日本語がわかりにくいので、
もっとわかりやすく教えて下さい。
125 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/08 02:06: >>124
ごもっとも。できの悪い先輩もいるのでご容赦を。
126 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/08 02:23: >>124
過去ログ嫁！
127 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/08 02:33: 新入社員です。
生活のリズムがまだつかめません

眠れません。

　ボ　　ス　　ケ　　　テ　……

明日は16時で帰れるの？
128 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/08 02:53: そろそろ瓦解スタートかなぁ、と様子見中なんだけど
とは言え、やりたい仕事があるわけじゃないし、
転職するのもなんだよなぁ～って感じです。

はふぅ～、まったりまったり
129 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/09 01:50: いいかげん敷居の高い業務狙うのはやめてほしいねぇ。
失業期間が長すぎてスキルつかなくてマジで死活問題だわ。
実力さえありゃ開発できるとおもってたら仕事がないからそれがかなわん。
で、結局スキルいらずのテスト要因が落ちだろ。
ネタにしてもマジにしてもやっぱこの会社はいるべきじゃなかったわ。
130 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/09 21:13: これってアルファ?
http://jibun.atmarkit.co.jp/lcareer01/rensai/ten13/ten01.html
131 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/09 21:34: >>130
かなりそれっぽいね。
132 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/09 22:21: 流通系じゃないな
133 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 01:48: ９９％アルファ。
私のゴーストがそう囁く。
134 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 02:44: 転職サイコー。
お前も転職。
135 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 03:18: ＞新卒を毎年350人ほど採用
特定しますた
136 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 07:32: >流通系
>新卒を毎年350人ほど採用

トランスコスモスか大塚商会だろ。
ブラック度合、採用数、システム対象業種でかなり合致する。
137 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 11:50: じゃぁ
トラコス≒大塚商会≒アルファ
ってことですね。￠（・＿・。）フムフム
138 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 15:01: そういうことだな。
打ち上げ高は全然及ばないが、
ブラック度で急接近と言うことだわ。
139 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 17:47: いま１事以外のとこどういう業務やってる？
１事じゃない人おしえてー
140 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 19:00: >>129

ネタで入社するキミが悪かったんだね。
　転職もなかなか厳しいけど、>>130の人みたいに覚悟を決めて、
行動すれば、なんとかなる「かも知れない」。
　なあなあで転職活動すると、まともな実績がないアルファ社員じゃ
相手にされないのは事実。また同じ轍を踏むことになるだろうね。
　将来のビジョンを固めて、退職届を提出して、思い切った行動を
取らないとね。年齢的にはまだまだなんだろうから。
　せめてやりがいのある仕事をしようよ。
141 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/10 23:51: 同意。
今回技術手当てが減らされてみて、
欲しいのは金じゃないんだってことに気づいたよ。
「やりがいのある仕事」の方がいいな。

とはいっても、「やりがいのある仕事」が一体なんなのかは分かってないんだけどね。
142 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 00:51: >>141

技術手当が減らされても平気、って言ってるの？
それとも技術手当＝やりがい（評価）って言ってるの？
143 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 09:08: 「やりがいのある仕事」より金だろ。
144 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 11:22: とりあえず金じゃないっていえる人間は二人以上いるみたいね。
20万弱あれば預金もちゃんとできるし生活には困らんしなぁ。
145 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 11:36: 飲み行ったり遊びに行ったり買い物しなければ生活には困らないか…
現状20万弱で生活ギリギリ…
146 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 12:15: > 20万弱あれば預金もちゃんとできるし生活には困らんしなぁ。
彼女いない／結婚できないオタのいいぶんだろ。
絶対足りないって。

子供でもで来た日にはどうやって生活するんだよ。DQN
147 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 12:47: オタはかね使いまくるぞ借金してまで趣味に興じる奴もいるし。
俺は引きこもりだから月15万もあれば十分。
残業代ない月でも、入社以来毎月5，6万は貯金してる。
148 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 13:25: こんな糞会社いて結婚しようとはおもわん。

＞子供でもで来た日にはどうやって生活するんだよ。DQN
子供作るなヴォけ。これこそDQNな言い分だ。
149 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 13:46: 給料20万弱しかないのに、子供を作ろうとする奴は確かにＤＱＮだな

お前みたいなＤＱＮについてきた彼女・嫁は可愛そうだな。
ま、倹約も出来ないような、それこそＤＱＮな嫁なんだろうけど。
150 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 15:06: 引きこもりやオタのくせに会社の文句いうな
雇ってもらえるだけありがたいと思え、カス
151 名前：141 ：04/04/11 15:14: 逆に言えば、給料さえ高ければ続けるのか？って話だよ。

一生掛けて、いくら稼げるのか競うゲームならそれもアリだ。
でも、おれはもっと楽しい仕事がやりたいね。
いや、仕事をもっと楽しくしたい･･･。
152 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 15:18: >>150
引きこもりやオタでも仕事ができると思ってるから言うんだろう。

コミュニケーションスキルが重要？
なにを言っているんだい？
どこの経営陣が、上司が、そんなこと必要だなんて言った？

まあ、仮にそんなことを言い出した日には
お前が身につけろと、小一時間(ry
153 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 15:29: ずいぶん引きこもりやオタにこだわって、馬鹿にしてらっしゃるようですが、
こんな気候の良い日曜日に、2chで、しかも会社のスレに書き込み続けている
時点であなたも引きこもりなんじゃないかと(ry
154 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 16:29: 釣りでしょ？
155 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 17:08: この会社にいても結婚もできるし子供も作れるなり。
貯金はあとちょっとで１０００マソなり。毎日中田氏なり。

あとは籍と受精なり！
156 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 17:59: なんでそう受精させたがるのかね～
157 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 18:21: オレは中田氏だけでいい。多数とがいい。
158 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 20:26: >>151

さらに逆に言えば、アルファ程度の業務をこれまで続けてられたのは、
出す金がよかったという理由が大きいという話なわけだが。

アルファでやりがいを感じてらっしゃる、ということでよろしいか？

>>149
地域にもよるけど、手取り２０万弱あれば子供がいてもやっていけるよ。
もっと少なくてもやってる人はいる。

そうじゃなくて、いとも簡単に従業員の収入に手をつける経営方針が
異常だと思うが・・・
会社がちょっと調子わるいからといって、将来にわたって影響する基本給が
下がるようであれば、先行き不安で人生設計ができないよね。

国民年金が破綻するのと、アルファが破綻するのと、どちらが早いかだと思われ。

もっとも、減給については銀行マンが一番悲鳴をあげている訳だが
159 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 22:33: ケツの穴に中田氏
160 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 22:43: >>158
お前が社長をやればいいだけの話じゃねーか。
うるさいんだよ。

お前みたいのが最後まで会社にしがみつくんだよ。
161 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 22:45: >>160

だから何？

うるさいなら見なけりゃいいじゃん。
怪鳥の腰巾着か？塵芥か？
162 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/11 23:58: オレのティムポをなめろ。
163 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/12 00:01: >>161

＞怪鳥の腰巾着
妄想君、160じゃねーが、ここだけに反応するわ。
既に怪鳥は裸の王様で孤立の一途だよ。
だから、腰ぎんちゃくなんていねーよ。
164 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/12 00:24: >>161

アルファが破綻するといいつつ、朝には平然とした顔で出社する。
厚顔無恥。
165 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/12 00:42: もしも160が社長だったら

正直、萌える
166 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/12 00:49: 社長って、正直存在感薄いよね。
どんな人なの？
167 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/12 00:56: 素晴らしすぎて、存在を忘れてしまうような人です。

ちなみに、ティムポは左曲がりです。
168 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/12 01:03: 今の社長には直接会うことも無く、
後数年でどっちかが退社するんだろうなぁ・・・

怪鳥ともチラッとニアミスしただけだわ。
169 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/12 01:12: 同期が300人いれば、課長にもなれないんだろうなぁ。
年下の奴が先に出世したら、アゴで使われるんだろうなぁ。
170 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/12 18:56: >>169
こんなところで出世してどうする？。
4･5年後なんかわからんぞ。
そのとき、
調整しかできない管理職目指すよりも、技術つけとけ！技術！
171 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/12 21:35: こんなところでさえも出世できない、どうする？
172 名前：161 ：04/04/12 23:11: >>163

>既に怪鳥は裸の王様で孤立の一途だよ。
マイッタ。漏れが悪かった○|￣|＿

>>160=164
だから何？マンセーなら理由言えばいいじゃん。何言いたいの？

アルファ社員のレベルの低さを晒したいだけ？
煽りなら163のようなセンスを身に付けろ。つまんないよ、お前。
173 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/12 23:13: どこの会社も、年功序列は社会全体で廃れている方向なので、
昇格しないと／成果を上げないと給料が上がらない仕組みだ。

アルファでも同じ。
万年一般職で、売上貢献も低いと４０歳になっても年収４００マソ。
逆に、昇格すれば課長ならば３５歳でも年収６００マソは固い。
174 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/12 23:49: 残業が多いのかもしれないけど、アルファ社員のうちの旦那は
ここ3年は年収800はいってるよ（係長）
175 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 00:05: >>174
> 残業が多いのかもしれないけど、アルファ社員のうちの旦那は
> ここ3年は年収800はいってるよ（係長）

税込み？
176 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 00:10: 勿論、額面で・・・手取りだったらいいのですが。。。
177 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 00:18: 行くね800。
残業代全部出るという、唯一無二のすばらしい利点を活かせば。

ところで、そんな174は元アルファ社員な悪寒
178 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 00:21: 案外現かもよ。
179 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 00:26: 二人合わせて800というDQNカップルってオチか？
180 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 00:33: >>173
おー、勝ち組とそうでないのがハッキリする社会の縮図が社内に？
・・・冗談はともかく現在の問題は、
成果主義の名目でトータルの給料を抑えなきゃいけない原因が
大量採用にあって、世の企業と原因と結果が逆なこと。
全員が課長になれるわけないのはみんなわかってるから
減給＝意欲減な社員が多いこと。
そもそも成果を計る基準が示されていないので
実際昇格目指す位しか給料が上がらない仕組みであること。
成果が評価されないなら仕事の効率を上げても
残業時間が減るだけで会社には得でも社員には損なこと。

まぁ、どこの会社も同じような問題あるんだろうけど。
181 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 00:46: お前ら！　目が死んでるよ。
182 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 00:50: >>181
多いよね
183 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 00:56: > 大量採用にあって、世の企業と原因と結果が逆なこと。
大量採用との因果は無いと思う。
言い換えると、大量採用していなくても年功序列の廢止＝賃金カットは
実行されていたと思う。
年功序列の廢止は、それこそ若者が求めていた話だし。
IT業界では特に年寄りに金をやる価値はないし。

＃個人的には、株と同じで人が売っている時に買っているだけだからいいんでない？と思う。
＃自分がこの逆目買いで儲けているし。

> そもそも成果を計る基準が示されていないので
社員個々人にコミットメント求めて、達成できなければ茄子無しね
の方がよほど分かりやすいのにね。
団体責任なのは、優秀な技術者にとっては重荷では？と良く思う。

そもそも、その前に、経営陣にもコミットメントがないよね。
怪鳥、社長のレベルから、「売上○○達成できなかったら、退職する」
とかいう約束もできない見通しなし男くんばかりだからね。

誰もできねーよとか思っているんだろうけど、
できる奴に指揮権を取ってもらいたい。
正直、尊敬できないんだよね。かっこよさが微塵も感じられない。
184 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 01:29: 怪鳥、社長死ね。
185 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 01:33: 食わしてもらっているんだから、そこまではかわいそうだYO
186 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 02:45: 皆さん盛り上がってますね。

ところでこの会社では技術は身に付きますか？
噂によると、デスマーチor暇ぷーの二つに一つしかないということですが、
暇ぷーな皆様は何をしてすごしてらっしゃるんですか？

デスマーチな皆様はまた今度聞きます。
187 名前：もとしゃいん ：04/04/13 04:14: >>173
おまい2テクにいた課長だろ（ｗｗｗ。
　今どうしてる？
188 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 19:35: >>186
＞暇ぷーな皆様は何をしてすごしてらっしゃるんですか？
自習。
189 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 21:52: 現在のアルファでデスマーチ業務って
いくつぐらいあるの？
かつてのＤＴＶのようなものはさすがにもう無いとは思うが。
190 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 22:03: 営業さっさと仕事とってこい！（Y以外で）
191 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 22:07: いくらなんでも課長様で年収600マソはひどいだろ
若くして課長昇格、現在課長2～3年目なんてヤツならありうるか?
192 名前：180 ：04/04/13 22:56: >> 183
> 言い換えると、大量採用していなくても年功序列の廢止＝賃金カットは
> 実行されていたと思う。
今回の減給、年功序列の廃止と何か関係ある？
ま、成果主義とも関係ない気がするんだが。

> ＃個人的には、株と同じで人が売っている時に買っているだけだからいいんでない？と思う。
> ＃自分がこの逆目買いで儲けているし。
買い手市場だから良い労働力が安く買える状況にはあるだろう。
だが、株と違って人は居るだけで金がかかる。
社員にも生活があるから、安いからといって大量に雇って
塩漬けにされても困るし、いらなくなったから損切りされても
たまらない。
つーか、上がるか分からない未公開株山のように買うより
そこそこ有望な上場株を安く買った方が効率いいと思われ。
193 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 23:42: 成果主義とは関係あるだろ。
資格が売り上げに直結しないと判断したんだろ。
できる奴より、売り上げ上げる奴が一番。ってことだ。

くそ
194 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 23:44: 売り上げ目標が達成できるか否かは、抱えている顧客によるという罠。
配属の運じゃねーかYO！
195 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/13 23:53: >>192
まだだまされてるの気がつかないの？
年功序列の廢止っていっても平均年齢30切ってる会社だよ。
意味ないよ。
で会社平均年収が60万とか下がってるんだよ。
いい加減搾取されてることに気が付けよ。
196 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/14 00:20: 従業員2000人のうち入社3年目以内が800～900人で、
毎年従業員の15％も新人採用続けていれば、平均年収下がるのは当たり前だろ。

60万を
１．低所得者（初任給）の新参が入ってきた賃金降下分と、
２．搾取されて減った賃金降下分
に分類せよ。

１.36万（月給で3万）２．24万位（月給で2万）か？
197 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/14 00:25: ボーナスだけで確実に50万以上減ってるわけですがね
198 名前：180 ：04/04/14 00:36: >>195
もう一度よく読んで
183に言ってやってくれ。

カットする方向のみの成果主義だったか。
最初から上がるかもというエサも付けない釣り？じゃ
さすがに誰も吊れないよな。
199 名前：195 ：04/04/14 00:50: >>198
ご指摘ありがとう
つっこむ相手は192ではなかった・・こんな俺はアルファがお似合いなのか
逝ってくるよ・・・・
200 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/14 01:10: 来年地域手当がカットされるらしいね。
最後の砦がついに・・・
201 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/14 01:17: 来年は家族手当か地域手当が確実にカットされるよ。

噂でも情報漏れでもない。
会社のこれまでの行動が、そう物語っている。
根も葉もない話とか言っている前に自分たちの行動を変えろ。＞経営陣
202 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/14 01:18: 右肩下がり
203 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/14 02:02: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040413-00000126-kyodo-soci
204 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/14 20:36: 新人をいじめて会社を辞めらせればいい。
205 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/14 22:34: >>204

弱いものいじめしかできないのか・・・さすがアルファ社員
206 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/14 23:44: 何処の会社でもイジメはあると思うが。
207 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/14 23:59: >>206

マジレスなのか？
イジメはどこにでもあるから、イジメていいわけだ。ひどい
インターネットでつね、ここは。

つーか、上に歯向かってでも提案・議論できるような度胸をつけろや。
言われたことしかやらんで、たまった不満をぐちぐち下にぶつけるようなクズは要らん。

怪鳥氏ね、社長死ね、副社長死ね、くらいの勢いで突っ走るヤシのほうが
お前なんぞよりもよほど使えるぞ。
208 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/15 00:10: >怪鳥氏ね、社長死ね、副社長死ね、くらいの勢いで突っ走るヤシのほうが
今の部長連中は、
面と向かっては言わないが、じいさんとか言ってるもんな。
209 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/15 00:41: 怪鳥氏ね、社長死ね、副社長死ね
210 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/15 01:01: 偉そうなこと言ってみても
いじめで辞めていく奴も結構いる。
アルファの実態。

人に向かってクズと吐き捨てるのもいじめの一種。
本人に自覚はないようだが。
あなたも不満がたまってるクズ。

とか言ってみる。
211 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/15 01:03: クズと言われた程度で辞めるヤワな奴は要らない。
粘り強い奴って少ないよね。
212 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/15 01:08: ということで
新人はみんな要りません。
213 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/15 01:18: そりゃクズにクズって言われたら凹むだろうよ。
214 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/15 01:24: クズにクズって言われたら、
相手がバカだなと思うだけだろ？何で凹む？
215 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/15 22:54: >>210

漏れは不満たまってるクズだよ。そら認める。

俺らの給料が下がるほど新人が入ってくるわけだから、不満たまるよ、それは。
でもさ、新人には何の罪もないだろ。だまされて入社するほうが悪いかも知らんが(w

諸悪の根源は無責任に新人を採る馬鹿どもにあるわけだが。
経営者については不問に付して、新人にはけ口を求める構造ってのは、
道義的にはもちろんよくないが、会社のためにもよくないよ。

上に文句一つ言う度胸もないくせに、立場を利用して下にあたり散らすのはやめれ。
何度でもいうが、そんなヤシはキングオブクズに認定してやるよ。
216 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/15 23:28: それでは、創業者一族と傀儡の社長見たら
「既存社員の首絞めてまで大量採用してんじゃねーぞゴルァ」
と聞こえるように独り言をつぶやく作戦で桶？
217 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/15 23:58: >>215
上に文句一つ言う度胸がないから、立場を利用して下にあたり散らすんだろ。
バカか。
218 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/16 00:13: >>217

その通りで、そういうヤシはクズだと言ってる訳だが、何か？

日本語も満足に読めないバカ？
219 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/16 00:46: まーヒマなのはいいことだ。
給料は下がるけどリストラもないし。
マッタリいきましょう。
220 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/16 00:47: 新人死ね、新人死ね、新人死ね
221 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/16 00:57: >>218
怪鳥、社長に面と向かって直接馬鹿と言ってみろよ。
バーカ。
222 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 01:43: まじで来年地域手当が無くなる、もしくは大幅減は間違いないな。
今後のことを考える時期かな。
会社として何がしたいのか、方向性が全く社員に伝わらない。
この会社の本当の強みは何だ？
誰か教えろ。
223 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 01:44: 安かろう、悪かろう
224 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 07:28: 基本情報の模試をやらせておいて
結果を公表しないってのは、ギャグですか？
教えてください。塵芥さん。
225 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 12:23: >>224
> 基本情報の模試をやらせておいて
> 結果を公表しないってのは、ギャグですか？
> 教えてください。塵芥さん。

テストやらせて結果を返さないのは
昔からです。
226 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 13:09: おいおい、2000人しか居ない会社が300人も採用したら
まともな教育出来るわけないのは経営陣以外分かってる事だろ？
それでも入社してきたんだから塵芥なんぞあてにしてないで
自分で勉強しろよ。学生じゃねぇんだから。
与えられた課題をただやるだけの香具師は
この会社じゃいつまでたっても空要員。

つーか・・・経営陣退陣してくれ。
227 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 13:24: 会社にしがみついてないで独立しろ
228 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 16:20: >>224

知りたかったら聞きにいけば？
「なんで知りたい？」って言われるけど…
229 名前：新人Ａ ：04/04/17 17:21: ここで新人氏ねとか言ってる奴って新人より仕事できないのを
恐れてる落ちこぼれだろ？早く転職しろよｗ
230 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 20:08: 落ちこぼれ氏ね
231 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 21:18: >>224

仕様です(w
一事が万事、アルファはなんでもかんでもこんな感じだ。

まあ、そういう問題意識はアルファじゃムダだが、
次の会社では重宝されるぞ。大事にしとけ。
232 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 21:40: さて今年の夏ボはいくらでるかな・・
233 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 21:56: 今年から入った新人ですが…。
なんか新人嫌われてますか？そりゃ
仕事を教えなきゃいけない人間がごっそり来たらうざいでしょうけど…。
頑張るんでよろしくお願いします。
234 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 22:21: 何を頑張る？足引っ張り？
235 名前：新人Ａ ：04/04/17 22:24: >>233
新人でもデキる奴は歓迎されるでしょ。
まあ、ざっと見た感じじゃあまりデキる香具師はいなかったけど。
ところで、仲原付近でいい飲み屋ってある？>>all
236 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 22:29: デキる奴がこんな会社来るか
237 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 23:12: 落ちこぼれ氏ね
238 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 23:14: >>235
あってもこんなとこじゃ教えねえよ・・・。
まあ、和民にでも行ってなさいってこった。
239 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 23:28: 落ちこぼれ氏ね
240 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/17 23:31: 順位表第06節　4月17日

J2 勝負引勝点
川崎 5 1 0 15
大宮 4 1 1 13
横浜FC 2 0 4 10
福岡 2 1 3 9
京都 2 2 2 8
札幌 1 1 4 7
鳥栖 2 3 0 6
山形 1 1 3 6
甲府 1 3 2 5
水戸 0 1 5 5
湘南 0 2 4 4
仙台 1 5 0 3
241 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 00:07: J2のトップとってどうすんだよ川崎
まるでアルファ
242 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 00:14: >>235
できる奴に見えても、勘違い野郎は使えないからいらん。

>>233
ここ数年、新人多くてうんざりなんだよ。藻前らが悪いわけじゃないけどな。
藻前らの研修中の給料は先輩どもが削られた皆勤手当てや技術手当から
出てるわけで、腹立ててる奴が多い。

先輩どもも、藻前らも、そして一部のエロい香具師以外は、みんな被害者
ってことだ。
243 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 00:53: 新人です。
テストの結果による席替えって前の列からの成績順なんですかねぇ・・・
かなり後ろで前が見にくいのでつ。
244 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 01:03: >>242
仕事できるから給料高くて当然と勘違いしてる馬鹿はいらん
245 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 01:08: 間の抜けた質問だな。
だったらどうする？
246 名前：新人Ａ ：04/04/18 01:16: >>241
あほか、このまま行けばＪ１昇格
247 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 01:23: 新人だ。
お前らバカだね。
248 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 01:31: 新人はバカで当たり前
若さはバカさ
249 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 01:56: J1ではまた最下位降格だろ、アルファっぽい。
250 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 03:11: 244は似非平等主義者？
251 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 03:54: 仕事ができても、原資になる売上なり利益が上がらなかったら、
給料はでないという話をしているんだろ。

営業がしごとをもってくるとか、経営のスリム化だとかも必要ってこった。

支払える原資があるから給料ってのは払われるのだ。
払う元がなければ、凄い技術力があっても一銭ももらえない。

技術者の技術だけあっても、それだけを叫んでいたって給料には繋がらない。
金を払ってくれる客がついてこそ、給料に繋がる。
252 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 14:13: ああ、つまりお前らの言いたいことはこれだろ？
全部ココに書いてあんぞ。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/04/16/2230226&topic=89&mode=nested
で、男ならそこでどうするかって話しですよ。

#新人の方にはイマイチピンと来ない話なのでスルーしてもいいよ。
253 名前：新人Ａ ：04/04/18 15:10: >>249
確かにＪ１昇格したばかりのチームって勝つのは難しいよね。
今年を例にとっても昇格組は下位の方だし・・・
川崎が昇格した暁には大型補強ｷﾎﾞﾝﾇ！
254 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 17:28: >>252
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=173950&cid=533373
この話、まさに俺と同じ意見だ。会社に伝えたい。

うちの経営陣は特にこの傾向（駄目な点を指摘する事を嫌がる）が強い。
役員会の悪い癖になりつつあるのでは？本気で考えたほうがいいよ。

一介の一般社員が言っているんではなくて、
”デマルコが言っている”って言えば、ちょっとは耳を貸すかね？

---------------------------------------------------------
>こういう人が居ると、チームのモチベーションが下がる。
念のため(ってのもなんだが)言うと、これって「(こういう)人」の問題ではないと思いますよ。

「状況が悪く」なってるのを嘆く人が居たら、その嘆くような人が居るのを悪いって呼ぶ
ってのは、不味いことです。

そういやデマルコ本(たしか熊ワルツ)にも、
「最悪の組織は、悪い結果ではなく、悪い予測を、罰する」
というのがありました。
これじゃ駄目だよ、と嘆く人「が居る」事を嫌がるのは、愚策です。

むしろ、プロジェクトの不味い点は愚痴に表れるそうですから(^^;、
そこを重点的に観察することで、組織にとっての自己:-)改善の機会が生まれるわけです。

つまり、駄目だという人が居ることじゃなく、その駄目だといわれてる点(原因)を、
ほじくるべきなんですね。

駄目だと嘆くような人が出るくらいですから(^^;、何らかの原因で士気は下がっているのでしょう。
つまり順序が逆です。士気が下がるような状況に陥っているから、愚痴が出る。
255 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 17:29: 書き込んだ後すっごい気になってきたが、
うちの経営陣はデマルコ位知ってるよな？

知らなかったら。。。欝だ、ありえそう。
256 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 19:03: >>255
しらねーだろうな。
万が一知っていても、デマルコ本など1冊も読んでないだろうね。
257 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 19:59: デマルコより秋草の方が偉いと思っている奴らだからな。
知ってなくてもしょうがないよ。
ソフトウェア開発会社なのに、古典も知らんからな。

新人よ、暇なうちにこの辺詠んどけ。
人月の神話とか、ピープルウェアとか、ゆとりの法則とか。
まぁ、本は本で、所詮"あるモデル世界"でしかないんだが。
258 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 21:01: なんでそんな小難しい本読めるエリートがこんな企業で働いてるんだ？
259 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 22:00: >>258
小難しい本読めるエリートたちもきっと長くはないよ。
近いうちにに辞めることになるんじゃないかな。

これらの本を読めば読むほど、会社に疑問を持ってしまうから....
260 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 22:09: 疑問をもつのは会社というか上司にだな。
なぜなら会社の方針は全く見えないから。
#怪鳥はまだ見えるんだよ。それ以外の経営陣が全く分からん･･･。
261 名前：新人Ａ ：04/04/18 22:12: >>257
その手の本て書店に山ほど置いてあるよね。
とりあえず、出マルコの本でも読んでみまつ。
262 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 22:19: >>261
人月の神話は古典中の古典。昔の話だが今でも通用するものも多いという感じで嫁。

>>260
> #怪鳥はまだ見えるんだよ。それ以外の経営陣が全く分からん･･･。
コースの定理って知ってるか？
ノーベル経済学賞のロナルドコースさんが言いました。
右へならえの、オーナー企業なら言われた事に従う風土というのは、
手続きコストが一番低くなるように組織は自己変化していくコースの定理そのものだと。
263 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/18 23:26: アルファの崩壊も近いな、こりゃ。
264 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/19 00:29: この会社に入ってきた新人にいきなりデマルコ薦めるか？

それより、情報処理試験のハナシねーな？みんな受けたのか？
265 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/19 00:56: >>262
怪鳥がそんなにダメダメ言うような人間には見えないんだよ。
つまり、ダメダメ言いそうな人はあの人しか居ないわけだが、
経営陣の中であの人がどういうポジションなのか良く見えない。

>>264
漏れは今回受けなかった。
春はイマイチ受かりそうなもんがないのでつよ。
266 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/19 20:46: 漏れはしっかり受けてきたYO！
うかりそうだYO！
267 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/19 22:46: >>252
もう/.Jなんてネタとして見る以外何の価値もないな。
Power DVDやGPL違反のストーリー辺りを見ていると呆れてしまう。
268 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/20 07:20: >>267
元々ネタとして見るところでしょ。
269 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/20 10:05: ここってゲーム会社？
270 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/20 20:08: >>269
そうだよ。↓こんなゲームつくってる

http://fine-goal.virtualave.net/paimomi.jpg
271 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/20 20:54: 新人に教える事も含めて仕事なんだけどね・・・
272 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/21 02:33: 調教でつか。
ケツの穴の使い方とか？
273 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/21 03:46: ２年目ですが、少し手が空くと
すぐ先輩が入れたがるので本業が手につきません。

でも、うれしいです。
274 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/21 22:35: お前ら、ケツの穴開発ばっかりやってんじゃねーぞ。
275 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/21 23:33: がんばれ、落ちこぼれ
http://jibun.atmarkit.co.jp/lskill01/rensai/hagimoto06/hagimoto01.html
276 名前：新人Ａ ：04/04/22 00:04: >>274
男ばっかりだからしょうがないわ・・・(´ω｀)
277 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/22 16:32: 社是ってなんだったけ？
278 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/22 19:34: 和・信頼・技術

(´Д｀;)
279 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/22 22:19: がんがってるな。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NC/KEYWORD3/20040413/1/
280 名前：にゃやや ：04/04/22 23:56: こ(^o^-) ん(o^‐^) ば(^。^o) ん(^３^o) わぁ(o^-^)ヾ
はじめまして-!!o(≧∇≦o)(o≧∇≦)oウキャー！
このスレには初☆カキコ～～！！(ノ≧∇)......━才━×━〒"━卜━ ☆
ドモヾ(´_｀＝´_｀)ノドモ　＆♪(゜(エ)^*)ノ^☆チュッ　
みなしゃまよろしく♪(oﾟ▽ﾟ)oﾆﾊﾟｯ♪ (o_△_)oｺﾞﾛﾝ♪(oﾟ▽ﾟ)oﾆﾊﾟｯ♪
みなさんはお仕事で忙しいんでしょ→か（Ａ￣ー￣；）アセアセ
でも！！m9（￣＾￣）ビシーッ！！あちしもがんばっておりマウスよ☆★☆
ってなわけでぇ～♪まったりアルファのことでも語りましょー！！((((≧ω≦))))
281 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/23 00:10: かなり頭が悪い奴が来たようです。
顔文字や♪！の多さって、そいつの挙動不審さに比例していると思うのだが、
漏れだけ？
282 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/23 00:11: >>281
にたようなやつ他でもみたことあるよ。ただのパクリでしょ。
283 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/23 01:01: >>280が挙動不審かどうかはわからないが、>>281が>>280に釣られたのは
確かだ。
284 名前：新人Ａ ：04/04/23 22:11: 尿検査の前の日にｵﾅﾆｰしたらﾔﾊﾞｲ？
285 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/23 23:06: 蛋白陽性出るぞと
286 名前：新人Ａ ：04/04/23 23:14: 検査引っかかりますか。そうですか。＿ト￣|○
287 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/23 23:22: だからなんだ？

思うに、男は二種類なんだ
しこる or not しこる
しこんねえ奴は、男じゃねえぜ
しこんない奴は、友達じゃない！
288 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/23 23:25: 前々日でも引っかかるよ。
でもバキュームフェラなら大丈夫。
289 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/23 23:47: 尿検査前日はｵﾅﾆｰ＆ｾｯｸﾙ禁止。これ定説
290 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 00:04: そろそろ新人研修終わると思うんだが、研修の感想はどうよ？
新人君
291 名前：新：04/04/24 00:12: >>290
技術面では主にＣ，ＪＡＶＡ，ネットワークの学習。
基本的に放置プレーだったから自分のペースで勉強できて良かったかなと。
292 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 00:30: 研修後も放置プレーかも。
293 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 02:08: うーん、しこしこ。
294 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 02:31: 何かよくわかりませんが
　ティッシュ置いときますね・・・

　　_,,..i'"':,
　 |＼`､:　i'､
　 .＼＼`_',..-i
　　　.＼|_,..-┘
295 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 02:38: 何かよくわかりませんがコレ置いときますね。
今夜のオカズに使って下さい。

http://www.superzooi.net/roadkill/page02/images/train02-17.jpg
296 名前：　：04/04/24 11:07: >>291
やっぱ放置なのか。
やる気あるのか人開よ。
そのしわよせは現場にきてるのをしらないだろ
297 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 12:28: >>295
roadkill
train

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
298 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 14:42: >>296
知ったこっちゃないだろ。
嫌なら転職すればいい。
代わりなら幾らでもいる。
299 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 15:17: 『代わりなら幾らでもいる。』
が塵芥の方針なのですね。
素晴らしい方針ですね。
この方針が失注につながっているのではないのですか？。
300 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 15:43: 失注の理由は、能力不足。
給料分仕事してから文句を言って欲しいものだ。
301 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 16:12: >>295　
たちますた(´Д｀;)ﾊｱﾊｱ･･･
302 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 16:25: これを1～9まで読んでマジで不安になってきたよ。

http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/rep01/289604
303 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 17:19: >>298
>>300

「代わりなら幾らでもいる」なら
全員能力十分　か　全員能力不足かと考えるのが理屈だと思いますが？
さらに、この会社の状況から見ると「全員能力不足」となるとおもいますが、
そこらへんのところどうなんでしょう？
能力十分な塵芥さん。
304 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 17:40: >>300

失注の理由は、会社の能力不足。
給料分仕事してほしいよ、怪鳥・社長・役員・管理職ども。

能力不足の責任は、こいつらにあるんだよ。そんな簡単なことにも
気づかない300は即刻辞めろ。会社の害虫だ。
305 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 18:20: お前らも普段は目が死んでるくせに、よく言うよ。
ネットしてるときの顔を見てみたいよ。

近くの奴だったりして。
306 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 18:30: http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/rep01/299960
より引用：
「労働集約型のITサービス業は終る」。可能な限りSEを数多く集めて人月で請け負う形態のソフト開発費が大幅に下がっていく動きを止めることはもうできないからだ。これがITサービス業界の共通した認識であり、その対応策を1日も早く打ち出す必要性に迫られている。

やっぱ今でも、「可能な限りSEを数多く集めて人月で請け負う」方針は
変わってないの？
307 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 19:11: 富士通
ソフトウエア・サービス事業で不採算案件の損失見込み額などの計上で約６８３億円の特別損失を計上

アルファの仕事は６割くらい富士通関連でしょ。やばくない？
308 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 22:37: >>可能な限りSEを数多く集めて人月で請け負う
変わってないよ。
ウチみたいな下流工程中心でやってる企業は厳しい。
品質は中国やインドより上だと信じてるけど、
あの圧倒的な単価の安さ（１流大卒の単価が1人月20万以下とか聞いたことある）
の魅力にはかなわんだろ。

生き残るには、今までのソフトウェア資産を整理して、
再利用の可能性を追求し、あらゆる案件において短期で納品可能にする

しかないと思うんだけど。
309 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 22:58: >>305
だからよ、下っ端の目が死んでるとか言う前に、目を殺してるのは誰だって
話だっつーの。頭悪いな。

>>308
同意。
正しい意味でのリストラが不可欠。不採算な分野を切り捨てて利益の見込める
分野に集中投資するのが正しいリストラだよ。

でなけりゃ、ソフトのコンポーネント化を進めるか。でも、部品化した
ソフトを再利用できる仕事が通信系にあるかどうか・・・

オープン系では再利用が常識だけど、交換系では部品化しても使いまわせる
ケースが少なかったりするかも。

人月で食っていくならギスイもP開もいらん。
新規分野を開拓するなら、大量の新人はいらん。むしろベテランが少なすぎ。

タコ社長が何をしたいのか、全くわからん。目的と手段が入れ替わってるよ。
310 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/24 23:12: 305だが、目を殺してるのは誰かとかじゃなくて、
普段は目が死んでるけど、ネットで正体が解らないと
人格が変わる奴ってキモイな、と思っただけ。

お前も社長に向かってタコなんて言えないだろ。
311 名前：308 ：04/04/24 23:44: >>でも、部品化した
>>ソフトを再利用できる仕事が通信系にあるかどうか・・・
>>交換系では部品化しても使いまわせるケースが少なかったりするかも。
そうなんだよな。分野が特殊（というか専門的か）だからなぁ。
再利用とか短期納品とかホザイちまったけど、
結局、納品も顧客とかに左右されることが多いから現実はなかなかうまくいかんだろうな。

交換機系とかは専門的な分野だけにもうしばらくは、継続して受注できるとは思うけど、
いつかは切り捨てられるときが絶対来ると思うんだよ。
だから、無理と分かってても、いろいろな可能性追求せんといかんわな。

＃個人的にはリストラはキライなんだけど、んなこと言ってる場合じゃないか。
312 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 01:05: >>300
現状で能力不足だと認識しているならば、
対策方法を練るべき。
まずは、どういう能力が不足してるのか洗い出すのが第一歩

>>309
リストラはできないだろうなぁ･･･。
「選択と集中」が出来ない限り無理。
会社の方針がどうなのか全く示されてない辺り、
おそらくそんな方針なんて無いと考えるのが妥当だろう。

>>308
交換機も先は長くないだろう。
NTT系もLinuxに移行することを示してるし、
交換機系の知識をもちつつ、オープン系の開発が出来る技術者が求められる。
交換機の知識しかない人は、上流以外はあと10年くらいで食いっぱぐれる。
313 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 07:01: こういうやり取りを課長、部長、事業部長、取締役
とかは知ってるんですかね？

というか、納会には偉い人はみんなくるんでしょ？
そこで直接話せば良いんじゃないのかなぁ。。
まだまだ先になるけど。。。

それに意見箱みたいのもあるでしょ？
それに書いて入れれば答えてくれるのでは？
314 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 07:10: >>310
ほんと、レベルの低い荒らしだな。
その程度の発想しかできないんだ。キモいな、おまえ。

>>309
ほんと、同意。
アルファはソースも人材も使い捨ての文化だからな。どっちも財産だってことをわかってねえ。
ただ、ソースについては下流やってる限り著作権の絡みもあって、簡単にはいかんですね。

可能性追求っていっても、ユニクロみたいに突然野菜売って1年で撤退、なんてやっても
仕方ないわけだが。
具体的なポリシーに基づいて追求するならわかるが、手当たりしだいってのは
いかがなものかと。
手当たりしだいやって成果の上がったものを選択するのはアリだが、単純な売り上げによる
成果主義だとＦのようにチャレンジしない保守的な行動しか起こさなくなる。
極端な場合はリスクがないからＳＥＳ偏重、とかいう結果に行き着くわけよ。

で、SESでは中堅どころからとられていって、社内に残ってるのは売れ残った新人ばかり。
新人ではとってもらえないから失注。提案営業も新人にできるわけなし。

こんなの、現場のスキル云々でどうにかできる問題じゃないと思うが、そこんとこどうよ。

>>312
妥当だよな・・・orz
315 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 07:18: あれって答えてくれたっけ？
都合のいいやつしか返答してなかった気がする。
それに配置場所知らない香具師多いんじゃない？
316 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 07:21: >>313

>それに意見箱みたいのもあるでしょ？
>それに書いて入れれば答えてくれるのでは？

やってみ。絶望すっから。
いまだに語り草だよ、就業規則の一件は。

漏れはアレ以来、意見箱はムダだと思うようになった。社内で握りつぶされるより、
外でぶちまけるほうが外圧かかるんじゃないかと。

意見箱自体、社外勤務者だと出せる機会はあまり無いわけだが。
317 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 11:56: 意見箱か、そんなもの置いてあったな。
あまりの無意味さに、そのうちコンビニのレシートや
鼻をかんだティッシュでも入れられたりして。
318 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 12:45: それはそれで立派な意見だな。
319 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 13:34: そうですか。。意見箱はムダですか。
なら意見箱の中身を回収している人はムダな仕事
をしているわけですな。
可愛そうに。。

でも社外勤務者が多くなったら会社はどうやって
社員の意見を聞くのでしょう？？？
社外勤務者の意見を吸い上げるようなシステムを
社内的に作ってみて、将来的には売り物に・・・。
なーんてダメでしょうか？
320 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 14:05: そんな会社の首を絞めるようなシステムをつくれというだろうか、この会社が。
321 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 14:18: >>319

キンポウであわよくば売り物なんて寝言言ってた覚えあるな。

ケータイ対応っつって、H"はともかく、Vodaもａｕも対応しない
製品が売れると思う？

それ以前に、ハード・保守込みでやらんと入れてもらえないだろ。
どっちもやる気ないし。

>でも社外勤務者が多くなったら会社はどうやって
>社員の意見を聞くのでしょう？？？

最初から聞く気ないだろうから無問題じゃねーの？
322 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 14:28: アルファのお時間いっくぴょーん
323 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 15:06: 怪鳥氏ね
324 名前：芯仁：04/04/25 17:49: もうすぐ配属なんですが、配属されても自習って本当ですか?
ログにそないな事があったんで・・・ま、別にいいんだけどね。
自分で言うのも何だが能力低いし。
325 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 19:46: >>324

配属先によるんじゃない？
いきなり社外勤務言われるかもしらんし、自習かもしらん。
326 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 20:43: >>それ以前に、ハード・保守込みでやらんと入れてもらえないだろ。
>>どっちもやる気ないし。
やる気ないっつーか、売り込むノウハウねーわ。
下流中心の単なるアウトソーサーだからな、ウチは。
でもSIerにならにゃ、ぜったい淘汰されっから。

現役バリバリ、超一流のITコンサル、どっかからひっこぬいてこんと。
I○MとかN○Cとかからひっこぬいてこいよ（くるわきゃないけど）。
327 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 21:11: >>326

>やる気ないっつーか、売り込むノウハウねーわ。
四事でやってるって聞いたが、ほんとかいな。
ノウハウは作ればいいのかも知らんが、会社の支援体制なしに
できるわけない罠。

>下流中心の単なるアウトソーサーだからな、ウチは。
そうなんだが、アウトソーサーなら今は契約社員で固めるのが常識。
コストがかかる正社員を大量に取って、給料下げてわざわざ士気下げる
理由がさっぱりわからん。

ほんと、そういう人材を引き抜いて、有望な社員を下につけてノウハウ吸収しる。
課長以上も教育してもらえ。そう思うよ。
328 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 22:03: お父さんが見えてきた？
お父さんが呼んでる？

書き込み見てるとなんか終焉が近づいてるよな......
329 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/25 22:28: >>313
見ては居る。ただし、まともな２ちゃんねら～ではないので、
ネタ発言をまともに取ったりして、正しくは伝わってない。
当然、直訴した方が良いのだが、誰なら話がわかるのかが全く分からん！
納会までに良く調べて置くように。

>>315-317
あれ？返答返ってこなかったけ？
確か限りなく無難な返答が返って来て萎えた記憶があるんだが･･･。
すげえ考えたんだろうなとは思うけど、話聞く気が無いとしか思えなかった。

>>320
匿名掲示板を一個置けばいいだけ、新規性は何もない。
CTCがどっかが実際やってたはず。

>>324
正直、自習したい。
おおよそなんの意味があるのか分からないシステムを、
明らかにありえないスケジュールで作らされるより、まし。

>>327
四寺ではやってるけど、（使える）人少なすぎ。
最近はここら辺の案件を軒並み失注中でげす。
単騎で戦えるレベルの人が求められてるので、大量生産の新人ではまだ届かない。

ちなみに、アウトソース＝契約社員てことはないね。
そういうコストのケチり方をしてると、情報漏洩に繋がる。
330 名前：316=327 ：04/04/25 22:55: >>329

>あれ？返答返ってこなかったけ？
>確か限りなく無難な返答が返って来て萎えた記憶があるんだが･･･。
>すげえ考えたんだろうなとは思うけど、話聞く気が無いとしか思えなかった。

ああ、そのことを言ったつもり。
聞く気無いというか、意見を握りつぶすというか、そういう印象しかもてなかったよ。
あれならやらないほうがマシだとオモタ。

>ちなみに、アウトソース＝契約社員てことはないね。
>そういうコストのケチり方をしてると、情報漏洩に繋がる。

正論だと思うよ。そもそも情報漏洩して困るものをアウトソースするほうがまちがっとる。
けど、コスト削減を優先してやっちゃってるのが今の時代なんだよな。

ま、一山ナンボの人月仕事は間違いなく人材派遣会社がのさばって来てるよ。
派遣が常識、は言い過ぎかも知らんがな。
331 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 00:17: 倒産は当分ないよ。財務諸表よく読め。
絶対倒産しないないようだ。

ただし、将来の成長性に疑問が残るって言うのがこの板の結論。
成長性ないのに、大量採用続けるから、成長しない分給料が減る罠。
332 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 00:19: 私たちはまず聞き、そして聴き、聞いてもらって失注します。
333 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 00:24: >>314
お前ら受託開発の仕組み分かってないな。

ソフトウェア資産が残らない契約がほとんどなんだよ。
通常著作権は、ソース書いた側（＝受託側＝アルファ）に残るのが著作権法のデフォルトだが、
委託側だってそんな契約は交わしてこない。
「金払うから著作権も譲渡しろ」という契約が受託の大部分な訳だ。

だから、社内には何も残らないし、
そんなソースを社内で共有したら、それこそ訴えられる。
そういう契約をしている限り、
ソフトウェア資産の再利用なんて机上の空論の戯言でしかない。
334 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 00:30: >
> 漏れはアレ以来、意見箱はムダだと思うようになった。社内で握りつぶされるより、
> 外でぶちまけるほうが外圧かかるんじゃないかと。
YAHOO!の株板に、このスレ貼り付けられていたから、株主さんが言ってくれるだろう。

と思っていたら、大間違い
株板に張っている奴の目的は、アルファ株価を下げることだし、
間接の関節的に、社員の給料も減るというデフレスパイラルでしかない。

かといって、社内の意見箱が機能していないのは明白で、
にっちもさっちもいっていない悪い状況であるわけだな。
335 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 00:32: 付け足すと、

委託側のノウハウとか特許絡みが入っていないソフトなんてあるのか？とも問いたい。

知的財産がらみだと、アルファでのソフトウェア資産の再利用なんてもってのほか。
これも訴えられるリスクが大きすぎ。
336 名前：314 ：04/04/26 01:24: >>333=335
わかってるから「著作権の絡み」に言及したつもりだが・・・
下流やってる限り、ソフト資産共有は現実的に無理ポ。

でも、ギスイやＰ開でやってる分は共有可能なはず。その辺に期待は
してもいいんじゃない？誰が使うかは別問題として。

管理職が著作権を意識しているかどうかはアヤシイもんだけどな。

>>334
>YAHOO!の株板に、このスレ貼り付けられていたから、株主さんが言ってくれるだろう。
株主なんぞに期待してねーよ。まして、Yahoo板なんぞ眼中に無いな。
しかも、株価と給料は全く関係ないぞ。業績と給料なら話はわかるが。

単純に、社外なら悪評握りつぶせないだろ。だったら、悪評がたたなくなるように
行動するように変わることを期待している。
ま、ムダだと思うが。

>>331
そりゃ当分父さんはないだろうが、過剰採用＝過大投資　だぞ？
過大投資が原因でつぶれた会社なんて、バブル崩壊以降ごまんと見ているはずだが。
給料が減るだけ、と高を括っていられるのはいまのうちだけかも知れないぞ。

・・・粉飾決算してれば即死の可能性もある罠。
337 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 01:35: >>335
>>委託側のノウハウとか特許絡みが入っていないソフトなんてあるのか？とも問いたい。
いくらでもある。オレらの部分で特許が絡むとすればアルゴリズムだろうが、
んなもの、かすめてもいくらでも抜け道はある（特許のチェックは必要だが）。

>>知的財産がらみだと、アルファでのソフトウェア資産の再利用なんてもってのほか。
>>これも訴えられるリスクが大きすぎ。
納品したやつ、そのまま流用したらな。
受託開発系の会社が受託開発で培ったノウハウでEPRパッケージなんか出したりしてる。
あーゆーのをひとつの手本にできればよいんだがな。
338 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 01:48: いわれてみれば、共通のライブラリとか存在しないのは
下請けだからなのね。納得。

>>336
でも受注業務やってる連中の方が共通ライブラリ的なものの元ネタ
をたくさんもっているんだよね。
339 名前：337 ：04/04/26 01:51: ERPだったスマソ

代表も敗れて、ミルコも負けて、顎が勝って気分わりー。
もう寝るわ。
340 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 01:55: >>314
> でも、ギスイやＰ開でやってる分は共有可能なはず。その辺に期待は
> してもいいんじゃない？誰が使うかは別問題として。
同意！
とりあえずキンポーとおそうじくんのソースを公開しる！

>>337
受託で作ったソースをどう流用したら、著作権違反にならないかしらべるべし。
関数単位だと著作権とかあるのか？
モデルは？インターフェースは？
341 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 02:18: >>340
> 関数単位だと著作権とかあるのか？
> モデルは？インターフェースは？
おまえかなり頭悪い発言してるぞ。
普通に"著作権"でググってから語れよ。

>受託で作ったソースをどう流用したら、著作権違反にならないかしらべるべし。
だから、著作権法のデフォルトはソース書いた人に著作権が行くの。
例えそれが、受託で頼まれて作ったものでもね。

しかし、委託側はそんな契約しないから、
受託契約書のテンプレに、「委託側に著作権も譲渡すること」って書いたあるの。
その条項を、飲まなければよい。
でも客あっての仕事だから、飲まざるを得ない事のほうが圧倒的に多い。
わかった？
342 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 02:21: > 受託開発系の会社が受託開発で培ったノウハウでEPRパッケージなんか出したりしてる。
> あーゆーのをひとつの手本にできればよいんだがな。

で、そのソフトは売れているのか？と問いたい。
343 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 02:25: > そりゃ当分父さんはないだろうが、過剰採用＝過大投資　だぞ？
> 過大投資が原因でつぶれた会社なんて、バブル崩壊以降ごまんと見ているはずだが。
> 給料が減るだけ、と高を括っていられるのはいまのうちだけかも知れないぞ。
>
> ・・・粉飾決算してれば即死の可能性もある罠。

お前アルファがいくらキャッシュもっているか知ってるの？
その現金だけでかなり余裕。

段階的には、
給料が減る→リストラする→借金し始める→債務超過に陥る→でようやく倒産
だが、
最後まで行くのに今の不景気が継続しても１５年くらいかかるよ。
景気がちょっとよくなれば、２５年以上もつ計算になる。

もし前者だったとしても、途中で辞めれば良いだけだろ
344 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 02:37: >>337
>>> 委託側のノウハウとか特許絡みが入っていないソフトなんてあるのか？とも問いたい。
> いくらでもある。オレらの部分で特許が絡むとすればアルゴリズムだろうが、
> んなもの、かすめてもいくらでも抜け道はある（特許のチェックは必要だが）。

では聞くが、NDA契約しないで受託するケースは多数を占めるのか？
少数ではないのか？
NDA交わした時点で終了だろ。しかも納品後も３年とか守秘義務継続だし。
345 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 02:44: >>341
単機能の関数は「思想又は感情を創作的に表現したもの」か？
一度は考えてみた方がいいと思うぞ

そもそも発注側が欲しいのは著作権全部か？
プログラムを自由に改変していい権利じゃないのか？
そこに提案する余地はないか？

下請け根性にどっぷりつかってることに気づけ！
346 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 03:16: >>345
> 単機能の関数は「思想又は感情を創作的に表現したもの」か？
> 一度は考えてみた方がいいと思うぞ
>
> そもそも発注側が欲しいのは著作権全部か？
> プログラムを自由に改変していい権利じゃないのか？
> そこに提案する余地はないか？
その意見はわかるが、めんどくせーや全部やっちゃえで、
顧客から各ファイルのヘッダに氏名表示権を指定されたものを他社開発に流用できるのか？
毎度「思想又は感情を創作的に表現したもの」か？を判定するのか？
しかも、根拠・反例のない判断をするのか？それとも弁護士まいど連れて来るのか？

例えば、アルファのお客はこんなコンサルを受けてくるわけだ。
http://www.azx.co.jp/mm/bn/3_1.pdf

最高の回避策は、このリンクにも書いてあるが、
「システム開発にあたっては、開発者が当初から保有しているプログラム等が組み込まれること
もあり、その部分の著作権は開発企業に留保され、委託企業に譲渡されないこととされること
が多い。」
のように、自社内にパッケージやフレームワークがあり、その改変みたいな売り方だが、
そんなもの作る工数誰がまかなう？という点に経営陣が理解が無い。（そもそもここが間違いなんだが）

そこで現実解として、Strusなどのオープンソースフレームワークとか使う解がある。
オープン系の開発では既に良く利用されているだろう。
これを使っておけば、ソースもノウハウも再利用できる。
デメリットとしては、オープンなので差別化が大変。

現在の差別化とは、こういう「オープンなフレームワークに精通しているかどうか」なのかもしれない。
車輪の再発明はもういやという気持ちは、業界全体の気持ちだし。
347 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 22:10: >>343
無駄遣いはいくらでもできるぞ。
>>52みたいなもので金をドブに捨てるとか。

>>345
著作権法にソフトウェアを含めるときに、そういう議論があったな。
結局は、思想感情関係なく、ソフトウェアとデータベースも著作権法の対象と
されたわけだが。

単機能関数であっても、著作物なのは間違いないよ。
結果として、同じようなソースになることもあるだろうがな。

>そもそも発注側が欲しいのは著作権全部か？
>プログラムを自由に改変していい権利じゃないのか？
>そこに提案する余地はないか？

難しいな。営利企業だけに、いいソースはは他社に漏らしたくないからこそ、
全部の権利をほしがるんだよ。金かけて作ったものを勝手に他社に安く
売られちゃかなわんでしょ。

値段を下げる交渉があったときに、下げてもいいけど、その分著作権を
こっちで持てるように交渉するとか、そういうアイデアはあっていいと思うがな。

>下請け根性にどっぷりつかってることに気づけ！
まあ、下請け根性というか、オープン系の吉野家文化とは異質の世界だということ
じゃないの？
ギスイ方面で流行のXPとやらも、交換系あたりのデカイ業務で使えるとは
とても思えんよ、漏れには。
348 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 23:40: >ギスイ方面で流行のXPとやらも、交換系あたりのデカイ業務で使えるとは
とても思えんよ、漏れには。

当然だな。現状のXPでは頑張って100人プロジェクトで使いましたって
話があったら十分たまげていい。

交換系のことはよく知らないのだけど、
仕様が確定しているものじゃないの？
仕様があまり変更されないなら、アジャイルに挑戦する意味はあまり無いと思うよ。
それよりはテスト技法に力を入れた方が良い。
349 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/26 23:48: そもそも何で失注するんでしょうね？
単価が高いから？
能力がないから？
350 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/27 00:08: バカだから
351 名前：いま、もとうけ ：04/04/27 00:10: >>349
自分のとこだと、単価とコネです。
352 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/27 00:13: 失注　失注　失注　失注
353 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/27 00:17: おい、転職しようぜ。
354 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/27 00:51: 男なら黙って転職するもんだ
355 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/27 01:41: だからなんだ？

思うに、男は二種類なんだ
しこる or not しこる
しこんねえ奴は、男じゃねえぜ
しこんない奴は、友達じゃない！
356 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/27 22:29: 毎週のように彼女とヤッテルので久しくしこってませんが何か？
357 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/27 23:11: 毎週程度で我慢できるとは、元気ねーなｗ
358 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/27 23:29: 男なら黙って毎日するもんだ
359 名前：怪鳥よしあき ：04/04/27 23:31: 寝たらクビ
360 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/27 23:49: いま４儀の浜松町の仕事ってどれくらい忙しい？
家帰るの何時くらい？
361 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/28 00:25: ４儀？
第一事業部の？それとも第三事業部か？
そこから浜松町なんていってるのか？
362 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 01:35: 多分第一事業部
363 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 01:46: 第一事業部って名称じたい経営者の無策を感じないか？
普通だったら、公共事業部とか通信事業部とか業務内容と連携した名前
になってしかるべきだろ。その場しのぎでてきとうに人員割り当てますって
下請け根性みえみえで萎える。
364 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 02:13: いや、それは違うな。
365 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 03:40: ｶﾞ━━━━━━(ﾟДﾟ；)━━━━━━ｿ!!!!
366 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 07:49: >>363
　顧客先が不特定なばあい、そういう明確な事業部名にはしない。
　できる仕事が限られてしまうからな。

　ソリューション系なら常識。
　この会社だとせいぜい、F通専門事業部くらいしかつくれんだろ。
367 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 10:28: >>366
363は何がいいたいかと言うと、きっと、
「この部署には、こういうことに特化した人がいるんですよ」
ということを社外にアピールできてないといってるんだろ？

顧客先は、不特定でも良いけど、事業内容は特定しろってこったろ。

事業内容が部署で決まんないようでは、
しごとがコロコロコロコロ変わってしまって
いつまでたっても「高度な技術」は売りにはならずに、
頭数勝負の世界からは脱却できないよね。
368 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 10:52: また部署名を変えるつもりですか？
おまえら間接部門を殺す気ですか？

部署名なんて飾りです、偉い人にはそれがわからんのです！
369 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 12:25: U子仕事すくないぞ！なにやってんの！
370 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 12:57: >>366
そういう考え方が下請け根性なのでは？
どこの仕事を請けるかじゃなくてどんな仕事をやるかだろ。
371 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 13:06: だから、違うんだって。
372 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 14:24: 仕事は事業部名で請けるんじゃねー！
人で請けるもんだ！
373 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 14:27: > また部署名を変えるつもりですか？
> おまえら間接部門を殺す気ですか？
双務も、景気も、儀水も大変かもな。
ビジネスロジックの変更というのはすごい作業量なのは分かる。
374 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 20:33: 部署に名前がないのは「なんでもや」の証拠か。
そして、「なんでもや」さんは淘汰されるって
どっかの記事で読んだような.....
375 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 21:20: >>374
お前バカだろ。
376 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 21:53: >>373

単純に、人事・総務・きんぽーあたりのシステム連携がまるでできてないから、
社員の所属を変えるだけで作業量が殺人的なだけと思われ。

形だけIT化した企業にありがちな話だが、他部署に公開してもいいデータは
セキュリティを確保した上でDBを公開すればいい。こういう話を間接部門の
上に理解させるのは、至難の業と思われ。

しかも、紙ですよ。紙がある限り、間接部門には死んでもらうしかないだろ。
トップが馬鹿だと大変でつね＞間接諸氏
377 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/29 23:45: >>376
お前の指摘している問題が解決しても、
ビジネスロジックの実装の大変さは依然として残る。
その辺は分かるよな？
378 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/30 00:23: >>377

んなもの、どこの企業でも当たり前の話だろ。
間接がすべき当たり前の業務に同情すんのか、おまいは。
だとしたら単なるバカだな。

しかも、同情して終わりかよ。
どうすれば楽になるのか、その先を考えろよ。それがシステムインテグレーション
ってもんだろ。

それとも何か、プログラム組んでりゃ幸せな香具師に、こんなこと言ってもムダか？
379 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/30 00:41: >>378
バカは死ね
380 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/30 07:36: ここの総務の場合、システムインテグレーションとか言う前にやることあるだろ。
まずは事務処理ルールをまとまった形でマニュアル化して、社内一般へ公開しろ。
この第一歩すらできないうちは総務(書記除く)にゃ同情できねえな。
381 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/30 11:23: >>380
入力方法とかの細かい作業のマニュアルよりは、
会社全体のワークフローを公開していただきたい。
もう資料は出来てるだろうから、
早く公開許可出してほしいな～＞偉い人
382 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/30 19:57: YRP行きたくねーorz
383 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/30 21:00: ＹＲＰにケテーイしますた
384 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/30 21:17: YRP良いとこだぞ。
まずは、横須賀中央の遊び場を探せ。
385 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/04/30 23:50: YRP回避しますた
386 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/01 07:14: 今年の新人は何人くらいＹＲＰに連行されたのですか？
387 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/01 14:46: 落ちそうなので、ＧＷ記念age
388 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/01 17:00: >386
詳しく聞いてなかったからわからんが、
10人くらいはYRPだったな。1ヶ月配属のほうだけで。
2ヶ月配属のほうの人がどれくらい行くのかはわかりませぬ。
389 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/01 19:58: >> YRP行きへ
当分はYRPだから、アパートも考えとけ。

都会寄りが好きな奴は、上大岡とかに住んで横浜で遊べ。

田舎寄りが好くな奴は、思いっきり三浦半島の先っちょに住むと良い。個人的には浦賀がお勧め。
ゴルフ好きには久里浜近くで、フェリーで房総方面の安いゴルフ場ってのもいい！
390 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/01 23:22: ゴルフ好きって・・・。
オッサンかよ
391 名前：新人Ａ ：04/05/01 23:41: >>389
情報あり(・ω・)ﾉｼ
>>390
漏れゴルフ好きでつよ
392 名前：新人Ｂ ：04/05/02 03:34: 漏れはＹＲＰ好きででつＹＯ
393 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/02 11:45: >>390
お前時代遅れだな。勝ち組な若者はゴルフ率高いよ。
負け組みだから知らないだろうな。

例えば、ドキュモの人やデータの人たちは若者ゴルフ率高いよ。
金持ってるからね。
394 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/02 18:00: 負け組
395 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/02 20:03: >>347

>無駄遣いはいくらでもできるぞ。
>>>52みたいなもので金をドブに捨てるとか。
>
やっぱりお前バカだな。
財務諸表の見方の基礎の基礎を勉強しろ。どこがドブに捨ててるんだ？
396 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/02 20:36: お、話が戻ったので便乗しよう。

>>347
> 著作権法にソフトウェアを含めるときに、そういう議論があったな。
> 結局は、思想感情関係なく、ソフトウェアとデータベースも著作権法の対象と
> されたわけだが。
この背景は知らなかったので参考になりますた。

> 単機能関数であっても、著作物なのは間違いないよ。
> 結果として、同じようなソースになることもあるだろうがな。
これって普通に起きるだろうし、
ふたつ以上案件のある発注元がコードのdiffとって
（たまたまだかわざとわざとだか）同じソースを見つけて訴えたら終わりじゃねえか？
397 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/02 20:41: >>395

すげー亀レスありがとう

しかしだ、52のようなものを作ったら無駄遣い、ドブに金を捨てるようなものだ
と言ってるわけだが、財務なんとかにまだ作ってないものが載ってんの？

それとも、1号館、2号館の投資効果が財務諸表とやらから読めて、箱物は
有意義だって言ってんの？

人にバカというまえに、冷静に日本語確認しろよ。
バカがうつるぞ
398 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/02 21:24: 勝ち組の定義ってなんでつか？（ﾌﾟﾌﾟ
399 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/02 21:46: >>396

こっちもレスついてたか。

＞これって普通に起きるだろうし、
＞ふたつ以上案件のある発注元がコードのdiffとって
＞（たまたまだかわざとわざとだか）同じソースを見つけて訴えたら終わりじゃねえか？

結果が重要なんじゃなくて、過程が問題になると思われ。
結果的に同じになった場合は、自力で作ったことが証明できればいい。
どうやってその証明をするのは知らん。こんな判例無いだろうし。

まあ、単純な関数がいくつかたまたま一致したくらいで訴えたり
したら業界全体を敵に回すだけだと思うがな。
んなもの、てめーのところはどうなのよ、で終わる話だよ。

納入ソース全体の8割とか9割が一致するようだと、当然問題になるだろうがな。
たまたまで数万行が一致するか、という話になるだろうし。
400 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/02 23:48: >>397
投資効果に論点を移したいのか？

お前の頭の中を勝手に想像させて頂くと、、、
建物立てると"資産"が減って、
その後お前の言う投資効果で回収するってイメージなのか？
だとすると、そのイメージ自体が間違っている。

建物建てたら"現金"が減るだけで"資産"は減らない。
会社の資産が減って債務超過に陥らないと、大抵は倒産には至らない。
＃不渡り出す自転車操業経営じゃねーし。

話のポイント分かった？
401 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/02 23:54: >>399
> 結果が重要なんじゃなくて、過程が問題になると思われ。
> 結果的に同じになった場合は、自力で作ったことが証明できればいい。
> どうやってその証明をするのは知らん。こんな判例無いだろうし。

その通りだな。
この前Windowsのソースの１部が漏れたが、
周辺書いているプログラマーの中では、『見ない方が良い』のが常識。

この常識の背景も指摘された『過程が問題』に関わってくる。

後で
　「お前見ただろ漏れたWindowsソースてソース書いただろ同じじゃねーか！」
　「いやいや、こんなの誰が書いたってこうなりますよ」
見たいな押し問答になるの嫌だしね。
402 名前：395 ：04/05/03 00:01: >>397
400が指摘してくれているので、分かるはずだが、
もうちょっとバカ向けに分かりやすく噛み砕くと、

財務諸表を勉強しろってのは、"資産"の考え方を勉強しろってことね。
建物建てても資産が減らないのは、財務諸表読めば一目瞭然だから。
403 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 00:24: >>398
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040501-00000112-kyodo-soci
404 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 00:53: >>402

いわれてみりゃそうだな。建物の減価償却以外は資産は減らんのか。
漏れが日本語読み間違ったよ。スマソ。

でも、ムダに変わりないだろ。
人余ってんのに、空き箱つくってどうすんだよ。
現金ならもっと有意義な使い方があると思うがな。

まあ、人を増やして箱を増やすことで、必要経費がどんどん増えていくわけだが、
その程度では確かに１０年程度では破綻しそうにねーな。

ぜひ、売り上げ激減を体験して、野放図な拡大路線に懲りていただきたいな。
405 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 01:33: --会計的に現金を何に使うか--
給料として払ったら資産の目減りになり、ほんの少しではあるが倒産に近づく。
箱代として払えば、資産の目減りは無く、むしろ資産を固定化できる。
だから、経営者論理になれば箱を作りたがる気持ちはよく分かる。

一方、従業員のモチベーション的には、
給料として払ってもらった方がやる気に繋がる。
あとは、この流動的な「人」という"資産価値"を会社がどう判定するかの経営手腕の問題だ。

凡人経営者やIRべったりな経営者は、"数字"しか見ないから箱を作りたがる。
できる経営者は、数字に見えない資産価値に投資する。

お前らはこの点を指摘したいんだろ？
だったら、これだけ主張しろよ。
「社員のモチベーションという最も大切な資産にもっと投資しろ！」

この論点をずらす、「倒産する」とか「無駄」とか余計なこと言うのはヤメロ。
会計上は、箱を買っても全然無駄じゃないの。
流動資産と固定資産の割合の指数を見れば、経営状態はむしろ健全になるの。
406 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 01:58: ここまで整理しておいて、違う視点をもう一つ。
箱の無駄という視点は、実は大変良い指摘だ。

というのは、このマウスイヤーな業界にあって、
機動性が大切なことが明白なのに、経営陣が同じお客様から
同じ土地で仕事がもらえると思っていたらさぁ大変ということだ。
短期的な業務量の継続増加を勘違いして、今後１５年は継続業務があるな！
とか思い込むと、５年後くらいには、減価償却全然終わっていないのに仕事無くて人が居ないのに、
転売もできない無駄な箱と化す時がくる可能性があるって訳だ。

よって、他業種にも転売可能な、元来資産価値の高い土地に箱を持つのは堅い投資であるが、
（例えば、横浜や小杉や渋谷）
他業種にも転売可能な難しい、資産価値が低い土地に箱を持つのは、結構なバクチであると言える。
（例えば、YRP周辺や支社を市街地から移動させるなど）

無論バクチが当たって、継続業務が３０年続けば大成功なのだが、そんな世の中でないことは明白だ。
これは、固定資産の原価償却期間のスパン（数十年）で業務の継続性が
保障されない中で、万が一業務が無くなった場合に備えて、
他業種にも箱を転売できるという担保を考えてあるか否かの
投資センスの問題であると言える。

特にバースト的に業務が中心のこの業界では、
そういう担保は大切だと思うので、現金を箱に使うのであれば、
あれだけの額あるんだし、渋谷もしくは横浜の駅近にのビル１棟確保に充てるのが、
センスのある経営だと漏れは思う。
407 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 03:27: 勝ち組が年収１０００万以上っていうなら負け組みだな。
別に負けていいけど。
408 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 03:34: >>405
いままで投資しなくても維持できていた社員の士気に投資するのは
ハイリスクな賭けではないのか？
実績で言えば必要の無いところに、お金を注ぎ込む？
具体的には、手取りを減らすなって言いたいのかな？

>>406
・レンタルにすると初期費用が安くなって経費が高くなる
・YRPから渋谷・横浜にすると、無駄になる確率は下がるが初期費用が高くなる
ローリスクローリターンの薦めですね。
ただし、YRPに投資することでDoQoNoと社員ににアルファの本気度合いをアピールする効果は考慮しない。

>>407
この業界で1000万超えてるサラリーマンって何人いるんだ？
409 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 13:45: > いままで投資しなくても維持できていた社員の士気に投資するのは
> ハイリスクな賭けではないのか？
笑止千万。ヒト・モノ・カネが企業の柱なんだろ。
カネは腐るほどあるし、モノも作り始めた。
しかし、これまで企業発展を支えてきたヒトの心が低下したらまずいだろ。
お前、自分は若いつもりでも、実は頭が固くなって古株に属し始めてるタイプだぞ。きっと。

付け加えれば、
給与以外でも、従業員の士気向上が可能なことに何故気がつかないのか。

> ローリスクローリターンの薦めですね。
というより、例えばYRPに箱を作った場合の、万が一に備えた担保が十分ではない。
つまりハイリスク杉やしませんか？ということだ。

> ただし、YRPに投資することでDoQoNoと社員ににアルファの本気度合いをアピールする効果は考慮しない。
そんな効果は、現実としてバーストな効果でしかなく、
耐用年数のスパンで見ると、無視できるほど小さいと思う。

> この業界で1000万超えてるサラリーマンって何人いるんだ？
業界全体なら２，３千人はいるよ。上級SEなら２０００万だ。
技術力がアルファの最上位よりちょっとだけ上で、ビジネススキルを大幅に加えたようなやつら。
410 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 21:27: ＞業界全体なら２，３千人はいるよ。上級SEなら２０００万だ。
＞技術力がアルファの最上位よりちょっとだけ上で、ビジネススキルを大幅に加えたようなやつら。
そりゃ1000万あっても納得ですね。
411 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 22:15: >>409

金が腐るほどあるのに、従業員からは金を絞りとるんでつね＞経営陣諸君

心だけの問題じゃないよ。アルファにいたい、と思える魅力がひとつも無い。
唯一魅力だったカネも削ってるわけだから。
だから、人材流出がとまらないんだよ。

まあ、経営陣諸君は、ベテランを切って安い新人でまかなうつもりなんだろ。
ソフト業界は自動化できない分、ヒトに依存する割合が高いのにな。

スキル不足->プロジェクト失敗->失注->売り上げ激減
と目に見える形で現れないと、アルファの経営陣にはヒトの大切さはわから
ないんじゃないか？
412 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 22:24: >>411
>アルファにいたい、と思える魅力がひとつも無い。

だったら辞めればいいだけじゃん。
お前は何故そんなに憤慨してるんだ？
413 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 23:04: その通り、辞めればいいだけ。
なに憤慨してんの？
414 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 23:09: 辞めるなら、有給使わず、ボーナスもらう前に辞めろよな。
お前みたいのが結局ボーナス貰うだけ貰って辞めていくんだよな。
むかつく。
415 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 23:14: >>412,413

逆に聞くが、お前らにとって、アルファの魅力ってなんだ？

ついでに言っておくが、だったら辞めろ、ってのはアホ経営者とレベルが一緒だ。
どういう点が問題なのか、改善点はどこかを明らかにするために書いてるのに、
辞めろって話は論点ずれてるだろ。

お前らは、与えられた条件のみでしか働けないんだね。条件を変える提案とか
ないの？そんなので、一人前を気取ってんの？
416 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 23:20: だったら辞めろ
417 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 23:39: 辞めろ
418 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 23:41: >>415
アルファの魅力は『和・技術・信頼』です。
現在は上記のどれもが低下してきてるように思いますが。。。

「だったら辞めれば？」と言う意見は少々乱暴ではないでしょうか。
自分の所属している会社に今より少しでも良くなって欲しい
（もちろん自分の給料も上がって欲しいです。）
と思う事は不自然な事でしょうか？
419 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/03 23:46: だったら辞めれば？
420 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 00:06: やめますた！
421 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 00:10: アルファの魅力は、
技術力中途半端な奴にとって、
これだけ酷い仕打ち（２期連続減給）を受けても、なお美味しい甘い会社ってことだろ。
証拠は、文句言う奴は多いけど、辞める奴はここ最近ぐっと減ってきている。

世間的には技術レベルたいしたこと無くても、アルファの中では何故か評価される。
そういう美味しさがある。
ある意味、効果対費用が高いと言える。たいした効果（技術）が無くても費用（給料）はもらえる。

辞める奴が多いと、更に美味しさがうPするから、不満のある奴にはどんどん辞めて頂きたい。
と思っている技術中途半端でも稼げるぜと思っている奴らが辞めろコール。
あと、「自分の会社悪く言うな！」という結局自分では何も解決できない派も辞めろコール。
422 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 00:11: ここは就職板だということを忘れがちな人は反省文と会社のPRを書いてください。
423 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 00:13: 経営者をアホ呼ばわりするとはお前ら会社の転覆を謀ってるな。
お前ら会社の方針に盾突く奴らはクビ。
424 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 00:16: ＰＲ
５年以内に倒産するかもしれません。
よかったらどうぞ。
425 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 00:20: >>422
> たいした効果（技術）が無くても費用（給料）はもらえる。
これが全てだろ。就職版としてはかなり良いPRだ。

何故こいつが？というのが配属される身になっている奴は多いはず。
それを表明すれば、就職版でのPRは終了している。
逆の意味で何故こいつが？経験○年の漏れより詳しいぜ。というのがたまに居るのも事実だがな。

アルファの採用基準がますます倭からねー。
426 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 00:21: おい父さんとか、まだ言っているアフォ。
毎年いくら資産が減ったら父さんするか、数字出してみろ。
５年では絶対無理なことが分かるから。
427 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 00:27: 小西真奈美タンかわいいですね。
でも、したいとはなぜか思わないんだな。
ティムポが立たないんだな。これが。

１回しゃぶってもらったので、なおさらです。
428 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 00:37: 西田尚美タソの方がかわいい.
429 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 00:47: 西田尚美じゃティムポが末期ガンになっちゃうよ。
430 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 00:56: かわいいだけじゃダメなんだよね。
エロが必要なんだな。

時代はエロテロリストだね。
431 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 01:05: 僕は新庄がいいです。
後ろからブスッとやって欲しいです。
432 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 01:26: >>426

まーまー、そんなに熱くなりなさんな。
父さんなんて、もともと定義すらあいまいなわけだし。

債務超過じゃなくても、廃業はできるよ。
今度の株主総会で解散、とか言ったらそれでおしまい(w
433 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 01:42: > 今度の株主総会で解散、とか言ったらそれでおしまい(w
U子がそんなこと許すはずがないという前提でモノを言っているのだが。
他に父さんに至る方法はあるのか？あ？具体的に言ってミソ

お前らの議論はあいまいなんだよ。
仮に、売り上げ約半減の100億で、2000人分の給料をこれまで通り払ったとして
赤字60億！！だったとする。
それを何年続けたら債務超過に陥るか試しに計算しろ！アフォが。
434 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 02:18: 父さんじゃ！
435 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 02:26: 倒産しなくても色々起きるのでは？

息子がグレル、親がやる気無くす、うっぱらう、経営者変わる、社員一割残して残り首
436 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 02:55: 何かありそうだよね。

大量リストラなんか、いつ起こっても不思議じゃないし。
437 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 03:07: 社員２５００人位いんだろ。

仕事あんのか？
438 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 03:28: 仕事は腐るほどあるのは事実。
人は腐るほどいるのに技術者がいないから、仕事取れないんだなこれが。
439 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 03:41: 妻夫木君がいいです。
440 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 03:55: 仕事無いって事でしょ。
441 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 08:16: >433
俺頭悪いんでわからないので御教授ください。
442 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 08:42: 433の言うこともあいまいだな。
443 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 08:51: >>433

もちつけ。
解散ってのは普通、父さん扱いしないだろうよ。

だから、父さんの定義はなによ。債務超過だから即父さんでもないのは
知ってるんだよな。藻前の議論もあいまいだと思うが。
444 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 14:19: 吉牛を見ろ。父さんしたって企業はなくならない。
何で父さん云々で熱くなってるんだ？
445 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 15:51: 沈没しそうな船に乗ってたら、後どれ位で沈むのか気になると思うが。
446 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 15:59: 父さんして確実に沈むのは怪鳥一家と厳経営陣だけだろ。
再生後、ある程度リストラはあるだろうが、従業員は沈まなくても済む奴の方が多い。

何か自分たちが被害をこうむる気分なんだろうが、
怪鳥一家がむかつくんだったら、父さんさせてみるというのも一つの手ということだ。（わら
447 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 16:22: 父さんは従業員に優しい。
給料や退職金は優先的にもらえるし、足りなければ国が立て替えてくれる。

父さんは経営陣に厳しい。
株券は一瞬で紙切れ。怪鳥の資産も一瞬で無くなる。
448 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 16:43: 持株会のも？
449 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 16:53: 酒がたりねーぞ。もっと持ってこい。
450 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 18:41: これから雨かよ。
451 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 21:51: 父さん、賛成
452 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 22:02: >>447
給料は優先してもらえるが退職金はもらえないぞ。
あと、経営者が馬鹿で阿保で間抜けって言ってる奴、
守秘義務違反で懲戒解雇されるから気をつけろ。
453 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 22:14: 退職金もほしいでしゅ
454 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 22:44: >>452

>あと、経営者が馬鹿で阿保で間抜けって言ってる奴、
>守秘義務違反で懲戒解雇されるから気をつけろ。

経営者がバカでアホでマヌケって事実は企業秘密っと
（･∀･）φ
455 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 22:49: 優秀な人材を集めた少数精鋭のエリート集団は
確かに華麗だし、魅力的に見えるだろう。
しかし、最後に勝敗を決めるのは歩兵の数の差だ。
幸いこの会社には歩兵の数は揃っている。

あとは訓練を繰り返し、鍛え上げて
迅速に命令をこなす力を持つファランクスに仕上げるだけだ。

ん？歩兵を投入する前に敵の陣形を崩せ？
あ、ああ、それはまあ、たぶん、偉い人がなんとかしてくれるよ、はは（汗
456 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 23:01: >>448
持ち株会の株も事実上紙切れになるよ。
って、加入時に説明受けてない？

債務超過じゃ無い場合は残った財産を分けてもらえる可能性はあるが、
そんなことはあまりないよ。

>>452
それは退職金制度が明文化されて無い場合の話じゃないか？

アルファの場合は退職金制度が明文化されているから、父さんに伴う
解雇でも退職金は労働債権とみなされるはず。

もっとも、実際にもらえるかどうかは別問題かも知らんが。
457 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 23:20: 債権回収なんてのは一番最初に差し押さえた奴の勝ち

雇用者一人一人が個人で差し押さえなんてしてもコストばっか掛かる
マジメに組織を結成してたら、そのまえに全部差し押さえられてる
んで結局、先に差し押さえたところに行って
「こんなに困っている人が居ますので、どうか御目溢しを」と頼むだけ

資本主義社会ってのはな、金持ってる奴が一番有利なんだよ。
458 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 23:33: 今年は普通にGWな奴らが多そうだな。仕事無い証拠。

茄子が200万の時代には、盆暮れ正月やGWは大抵仕事だった。。。

今はちゃんと休めるが、茄子は・・・
459 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/04 23:54: 仕事がにゃい
460 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 02:18: もしかして

明日って

第１次新人配属？
461 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 10:32: そうなるね
462 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 10:38: 基本給が新人と大差ないのが辛い･･･
かといって茄子がちゃんと出るわけでもなく。
「飴と鞭」の鞭ばっかじゃん(-_-;
463 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 11:17: >>462
お前には新人程度の価値しかないんだろ。

違うんだったらもっと評価してくれる所に転職すればよろし
464 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 11:34: この会社って個人の価値に基づいて基本給を設定してるの？
465 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 11:48: いちおうな。

入社５年程度は対して差がつかないが、その後はかなりつく。
466 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 11:51: いい話をありがとう。
467 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 12:01: ５年以上経って、周りと変わらねーじゃんと思っているやつは低評価だと思え。
お前の知らない間に１部の同期がもっともらっている。
468 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 12:31: ●富士通、黒字に転じるもSIで683億円の特損計上、「体制を立て直す」
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20040427/143634/

だって。
469 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 13:09: >>467
周りにいてるの？そういう人
470 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 13:52: ＞茄子が200万の時代には、盆暮れ正月やGWは大抵仕事だった。。。

金もらえてもそんな生活は絶対いやじゃ。
明日から仕事か、鬱鬱鬱
471 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 14:10: >>467
それって儀水だけじゃねえの？
472 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 14:26: >>465

え？基本給でか？
そりゃ、茄子込みの話でなくてか？

昇進すれば多少変わるという話は聞いたが・・・
473 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 14:50: >>471
儀水は低給だろ？
残業は少ないし、茄子も平均と聞いた。
474 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 14:52: >>472
もちろん、昇格や茄子、残業代など全部含んでだ。
475 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 14:59: 5年目から差がつくという話は、会社全体の方針なのか？
それとも、部署長の方針なのか？
476 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 15:06: 昇格ができるのが５年目からだからでしょ.
あと,確かに仕事できない奴は残業少ないかもかも.
477 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 15:14: 昇給や茄子には期待してないよ。

昨年冬は一律ということで1.2もらったけど、別に不満ないよ。
茄子ゼロよりはマシだからな。今年の夏は1.0あれば上出来かな。
478 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 15:26: 麻痺している奴が一人
479 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 15:26: >>476
つまり、実質的には係長以上が査定対象だってことですか？
480 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 15:35: >>478
477のことを言っているのか？間違っていたらスマソだが。

「期待していない」という気持ちは分からんでもないけど、
ナス１．０はさすがに低すぎだよな。
481 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 15:39: >>479
あははははははぁ
この会社は、自分が査定されているかすら分かってないんかい。
482 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 16:28: >>474
おいおい、元発言は「基本給」って書いてるぞ。
びっくりしたなあ、もう。

基準給は役職無ければ年功序列で差が無いって認識でいいね。

>>479
いや、2年目以降は茄子で査定入ってるはず。ほとんど差が出ないらしいが。
新人は今年も配属月で差が出るかも。

>>481
部署によるかもしれないが、査定基準すらわからん（・ω・）
483 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 16:34: > 査定基準すらわからん
したらば、自分は何を会社に期待されているのか分からないんだな？
484 名前：479 ：04/05/05 16:46: >>482
> いや、2年目以降は茄子で査定入ってるはず。ほとんど差が出ないらしいが。
だから「実質的には」付けてみた。
係長以上であれば、差がつくのかな？と思って聞いてみました。

>>483
目の前の仕事をこなすことだけかなぁ･･･。
少なくとも求めている人材像とかは分かりません
485 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 17:01: >> いや、2年目以降は茄子で査定入ってるはず。ほとんど差が出ないらしいが。
>だから「実質的には」付けてみた。

この辺に真実を見るですよ.
一般職でも,茄子1.5倍貰ってる奴は居るさ.
それを言わないのが変なんだよなこの会社.

どういう奴/何をやった奴を評価するのか？それを見せない.
評価に自信が無いからだろうか.
486 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 19:27: >>483
もちろん、わからんよ。
上からそういう説明を受けたことは一度もないからな。
聞いたところで、「とにかくがんばれ」以外に聞いたことがない。
具体的に何を期待してるのかなんぞ、さっぱりわからん。

説明ないってことは好きにしろ、ってことだろうから、
漏れなりに勝手にやってるよ。
487 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 20:06: 知ってるけど教えない。無駄に頑張れ。
488 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 20:22: 頑張るだけで会社が発展した時代はもう終わり
489 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 20:47: >>486
>>486
> >>483
> もちろん、わからんよ。
> 上からそういう説明を受けたことは一度もないからな。
> 聞いたところで、「とにかくがんばれ」以外に聞いたことがない。
> 具体的に何を期待してるのかなんぞ、さっぱりわからん。

きっと上司もよくわかってないんだよ。
なので面談では、「同期で誰が一番評価が高いですか？」と聞くことにしている。
そうすりゃ、部内という小さな枠なら、なんとなく見えてくるからな。
490 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 20:49: >>489
> なので面談では、「同期で誰が一番評価が高いですか？」と聞くことにしている。
おお、これイイな！俺も今度から使うよ。
491 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 20:53: 知らぬが仏
492 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 20:54: >>487

そういう考え方って、後輩が育たないと思うんだけどねえ。
自分で気づくまで放置、ってのは時代遅れじゃないのかな。

明確な目標があって、その目標に向かってどうがんばるのか、
それを自分で考えろってのはそれでいいと思う。
でも、目標がそもそも無いんじゃあ、藻前の言うとおり
無駄な頑張りでしかないし、488の言うとおりそれで会社が
成長する時代は終わってるだろ。

そこで管理職が新人なり、中堅なり、係長なりに具体的にどういう
仕事の進め方をして、どういう仕事につなげたい、とかいう将来像・
夢のようなものを、相手の職位に応じてうまく伝えることができれば、
金が多少少なくてもモチベーションがあがるというものなんだけどさ。

ま、君の下でやってる後輩は多分腐ってるし成長しないよ。
部下をうまく使えない上司ほど、会社にとって要らないものは
ないってこった。
493 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 21:03: >>492
ネタも分からんのか？お前
494 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 21:14: >>492
ネタに大らかに対応できない奴は、
頭に血が上りやすいタイプか、
言われた事を盲信するタイプ
495 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 22:09: >>492
会社にとっては要らない人材だな
496 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 22:22: 必死だな
497 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 22:28: そりゃ明日から出勤だから必死だよ
498 名前：492 ：04/05/05 22:32: >>493,494

アルファじゃネタじゃないぞ、マジで。
書いた本人はネタのつもりかも知らんが、放置プレーで
よしとする風潮はアルファには確実にあるだろ。

後段はまあ煽りだが、管理職にはマジで少し考えてほしいところ
なんだが。管理職の仕事とはなんぞや、先輩の仕事とは
なんぞや。そういうことを意識してれば、仕事が無くても
目的意識のない自習ってのはありえないわけなんだがな。

塵芥からして放置プレーってのは根本からおかしいんじゃねぇの、
とさらにネタにマジレスにマジレス。
499 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 22:33: >>490
> >>489
> > なので面談では、「同期で誰が一番評価が高いですか？」と聞くことにしている。
> おお、これイイな！俺も今度から使うよ。

ただし、名前を聞いた後、「彼（彼女）のどこら辺が評価が高いのですか？」
とは聞いてはだめだぞ。

>>464

へ飛んで、無限ループになるからな。
500 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/05 22:46: お前ら、何度も同じような事ばっか書きやがって
バカか
501 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/06 23:49: 眠い
502 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/07 00:44: 社員が働かないと社長が絶賛するところから強制値引きがまたお願いが入ったのでつか？

キーになる社員が辞めテクノ業務の質が下がってきているのでつか？

通信系マンセーだったか、他社も参入している上、単なる一派遣屋に落ちたため、
NTTでぇたぁさんとか濃過ぎさんや仲原さんからの受注量が減ってぼーなすおちまくりでつか？

某A長とかの件は煽りを受けなかったのでつか？
503 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/07 01:08: ×キーになる社員が辞めテクノ業務の質が下がってきているのでつか？
○キーになる社員が辞めてくので業務の質が下がってきているのでつか？

しまった。

ところで、人が増えてくのだが、そのぶん組織的なスキルや個人スキルにたいする
対応がおくれていないか？
ISO9001とったのに、ほとんどじゃまになっているとか、形だけのXPやスクラムで逆に
出戻りが増えてプロジェクトがぼろぼろだとか。それに士気もさがっているようで、
売上や稼働率が落ちているとか。

そろそろ商店的な考えをやめようね。遺志皮さん。
あいかわらず、みんな油迂故ちゃんに振り回されているのでつかね？
504 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/07 01:26: とりあえず、藻前の日本語スキルの向上が急務だ。
505 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/07 01:32: おほほほほほ。
新人君たちよ。がんがってくれ。
北海道は苦しいでつか？
506 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/07 02:02: まぁ、がんばってくれ。
何を言おうが現実は厳しいものだ。
α辞めても、独立して会社を作って食っていけるかどうかはほとんど聞かない。
親戚がソフト会社やってたので、αを辞めて手伝いに実家へ戻ったケースはあったが。
ソフトハウスをてんてんとするか、別業種に移って０からやり直すくらいだな。
中には、家に引きこもって療養中ってケースとかぐらいかな。

まぁ、αを辞めて、出世した香具師がいたら書き込んでほしいな。

ひとことだけ言っておこう。目的があるなら、とっとと進め。会社なんか当てにするな
だな。

やっと、αが書かれているくらいになったかとおもったら、あいかわらずな調子だったんだな。
まぁ、漏れはだいぶ前に辞めてフリーでなんとか食っているがな。
α時代に隠れて人脈を作っておいて良かったな。
では、健闘を祈る。アディオス　　　　　　　　　　　ﾌﾟ
507 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/07 21:30: 保守
508 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 00:21: >>506

フリー？もうかってんの？
509 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 01:41: フリーの実態を知っているが、正直儲かる。
半年仕事700万稼いで、残り半年は遊んでいる人を知っている。

しかし、何歳までその生活が続けられるかに不安が残る。
果たして45歳で続いているか、55歳で続いているのか？
年金生活まで逃げ切るには、今のことしか考えていない余りにも無理のある人生設計。
510 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 02:29: アルファにいれば安給確実。
その上、年金生活まで逃げ切れないだろうから、人生終焉。
511 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 02:49: 　過去に、アルファにはフリーソフトなどで割りと有名な人はいたが、彼らはどうなったか知らない。
最近、私はあるゲーム会社の方とお会いする機会があったので、過去にアルファにいた方で個人的に
ある活動をしていた方の固有名詞をだした。そしたら、その方は何度かお会いしたことがあると言われた。
ただ、そのある活動を個人的に趣味で行われた方がどうなさっているのかは知らない。
アルファには有能な人はいることは確かだが、有能な人を伸ばすノウハウはあんまり無いように思える。

　ヒントとして、なるべく多くのプロジェクトにかかわること。ある程度プロジェクトをまわせるように
なることを目標にすること。そして、業務ロジックをいろいろな業種との交流を持つことでいろいろな
角度で見れるような目をやしなえ。そして、SEの枠でなく、コンサルぐらいできるよう目標ももてば
いいだろう。

　フリーで年収１千万を越えたら有限にした方がいいだろう。会社つくって、顧客が開拓できて
仕事がまわせるのであれば５,６千万の売上は上がる可能性はある。ただ、個人の頑張り次第なので
売上は左右されるが…
512 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 03:25: 有能な人いるか？
無能ならともかく、有能なら別に伸ばすノウハウも必要ないじゃん。

とか言ってみる。
513 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 03:42: >>510
年３００人採用してるが、その内課長になれるのは２，３人がいいとこだろ？　まあ、数人だ。
それ以外は作業員かリストラだろ。多分。
５０歳過ぎで作業員ってのもキツイな。
514 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 05:29: >>512
人は環境に影響されることは基本だが。
515 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 06:05: ネットベンチャー系のお仕事は取れているのかな？
いや、ネットベンチャーにお仕事を取られているのかね。
516 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 15:16: > 有能な人いるか？
いるよ。

> 無能ならともかく、有能なら別に伸ばすノウハウも必要ないじゃん。
伸ばすんじゃなくて、商売に活かすって言いたかったのでは？
517 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 15:35: >>510
で、どこなら逃げ切れるの？
どこだって同じだろ、最近は。
518 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 16:34: >>506
フリーって具体的にはどういう仕事をしてるんですか？
凄く興味あり。
519 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 17:06: 506ではないが。↓ここに所属している人をしっている。
http://www.mcea.jp/

大学卒業後Sunに3年勤めて辞めフリーのJAVAエンジニアとして活動している。
35歳位だけど、半年で700万だって。あと半年は毎日雀荘かパチ屋で遊んでた。
もちろん社会保証系（健康保険とか年金）はその中から出すし、
茄子も無い。手取り換算すると400,500万位かな？
聞いた範囲でのメリット・デメリット

メリット
　瞬間最大風速な高給
　パソコンなどは経費扱いで税金を減らすことも可

デメリット
　人間関係にかなり気をつかう（コネが仕事の命だからね）
　確定申告とか年金納付とか事務処理がメンドイ
　いつまで契約してくれるのか不安
　結婚できない。（女は安定を求めやがると嘆いておられました）

いまその人とは音信普通。生きているのか死んでいるのか。

#その人には外資の大手のヘッドハンターを紹介されたが、
#もろDBで漏れはネットワーク屋だっし、海外行くの嫌だったのでお断りした。
520 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 18:36: >>519
こう言う組織があるんですね、参考になります。

個人的に今年は会社と向き合って
自分が会社が何処までやれるのかを、合ってるのかどうかを
見極めることを目標にしているので、
別の道があるって知るだけでも勇気になります。
521 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 18:58: 一人身には結構お勧めと仰っていましたよ。
この人に出会ったのも、漏れが学生時代フリー雀荘。
毎日来るおっさんがいて職業なんなのかなぁ？と思ってたら、
この話を聞き納得。毎日遊べて良いなぁとオモタわけざんすよ。

街に出ると、リーマン以外の働き方で、食っていくには充分稼げる職種が、
こんなに沢山あるのかとびっくりする位沢山ありますよ。
522 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 20:31: >>517
アルファは大量採用してる分、
他と比べるとシャレにならんと思うが。
仕事もないし。
523 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 21:33: >>520
リーマンにはフリーに無いものもいろいろあるよ。
雇用保険、厚生年金などなど。

年に一度の健康診断だって、意外に金かかんのよ。
フリーとリーマンって、結局のところこの辺の保証制度が要るか要らないか
の差だったりするんじゃないかな。

いろいろ調べてみるがよろし。
524 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/08 22:43: フリーの１部疑似体験として、リーマンのうちに確定申告してみれば？
やってみて、めんどさやお金の戻ってくる感じを体験するよろし
525 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 00:29: >>523
個人事業主になると、雇用保険は無くなるが国民年金はある。
健康保険は国民健康保険に強制加入。それがめちゃ高い（前年度の収入より算出）。
住民税や都であれば都民税を個人で管理する必要もでる。

>>524
保険、扶養家族、その他控除対象になるものは年末調整されちゃうはずなんで、やりようがないかと思うが。
わざと保険など控除対象になるためにくる書類が遅れたのであれば、確定申告する理由がでるけど。
あとは、隠れてバイトしたとか、本などの著作物による収入があって、２０万/年を越える場合は申告する
場合があるけど。
526 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 01:26: >>517
１部上場とか気にしなければ、いい会社はたくさんある。
527 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 12:36: この会社で生き残っていくのは厳しそうですね。
528 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 13:05: ３００人のうち２，３人が課長って、
そんなうちの会社の課長レベル高いとは思えんが。アホが多いぞ。
529 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 13:44: 今年課長になった人、何人？
530 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 14:02: >>528
大量採用に伴って、組織系統を作るために大量昇格した世代がアホ
その前の試験まともにやってるの？世代も人間性は良い奴が多いがアホ

社外講演とか呼ばれるレベルの部・課長もいない
その辺を総とっかえしないと、カコイイ会社にならない
531 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 16:25: >>527
コーディング大好きな純粋プログラマーにとってはかなり居心地がいいはずだよ。
逆にプログラミングにあまり興味が無い人は、ちょっと肩身が狭い。
#しかし、出世するのはどうも逆境を突破した肩身の狭い人のような気もする･･･。

>>530
漏れの印象だと、係長は本気で玉石混合（誰でもなれる）
課長さんも玉石混合だけど玉率高し。
部長以上になるとほとんど玉。
少なくとも部下の話を聞いてくれる人ですよ。

> 社外講演とか呼ばれるレベルの部・課長もいない
> その辺を総とっかえしないと、カコイイ会社にならない
気持ちは分かるが、誰がその新しい部・課長さんを統率するんだ？
532 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 16:54: >>531
>部長以上になるとほとんど玉。
>少なくとも部下の話を聞いてくれる人ですよ。

聞くだけで終わりな悪寒・・・
533 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 17:43: フリーの人って必要技術はもちろん自分で賄い、必要になるハードウェア
も一人で発注してシステム構築し、動くようにするんだよねぇ・・・

コーディングばっかやっててもハードウェアには強くならないからなぁ。
どーすっかなぁ・・・
534 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 19:08: > 部長以上になるとほとんど玉。
> 少なくとも部下の話を聞いてくれる人ですよ。

人間的にイイ奴が多いのは認める、勉強熱心でもある。本当に愛すべき奴らだ。

だが、それだけでは成長企業の部長としては役不足なんだよ。
あいつらが居座り続けるうちは、いくら従業員数が増えようが
250億がめいっぱい。現状維持しかできない奴らの集団だよ
特に基礎学力、戦略能力、先導力、経営陣への提言力が極端に低い
まぁ、この辺の能力は経営陣が成長を阻害している訳だがな

だから、取締役は社外からよばれて来た奴が偉くなる
一平卒から社長になる一種の夢を現実として見えなくしているのは、
無能な部課長、取締役のテイタラクのせいだろ
どうでもいいが学歴も軒並み凡庸なのも影響しているのか？！
#まぁうちの社長になりたいわけのでどうでもいいが
535 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 19:13: > 漏れの印象だと、係長は本気で玉石混合（誰でもなれる）
最近、合格率低いよ
ちゃんと選抜試験やっていない世代の話だろ？
536 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 19:14: >>531

>コーディング大好きな純粋プログラマーにとってはかなり居心地がいいはずだよ。

　それはない。こんなにセンスのないコーディングする香具師ばっかりの会社じゃ･･･。
537 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 19:58: 自分はセンスあるソース書けても、
センスのないコーディングを教育するのはメンドイと思うタイプが
この会社のできる奴の限界
538 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 20:29: >>537
別にいいんじゃないの、それで。
539 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 20:36: ほんと学歴が"凡庸"なのがおおいよなぁ。
正直地方駅弁卒や三流私大卒の管理職の下につくのは憚られる。
540 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 20:45: 539の頭は三流以下。
541 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 21:10: >>540
じゃぁ君は三流なわけかｗ
542 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 21:11: >>534
なぁ、もうちょいまともな文章書けよ。
無駄な「まぁ」が多いとか、なぜ「だから」が出てくるのかとか、
いろいろあるわけだが、そんなことはとりあえず置いておこう。
「成長企業の部長としては役不足」とか「うちの社長になりたい」とか、
お前の本心はどっちやねん！
543 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 21:17: 534ではないが、

>「成長企業の部長としては役不足」とか「うちの社長になりたい」とか、
> お前の本心はどっちやねん！
お前の読解力の方がヤバイだろ。ちゃんと書いてあるやん
544 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 21:32: >>538
> 別にいいんじゃないの、それで。
これがもったいないよね。

更にわがままになって、自分の楽を追求する、
つまり、後輩育てて「あとよろしく」にすりゃーええのに。
そうすれば、会社のためにも自分の楽にもなるが、現実は違う。

できる奴とできない奴がコーディングを分担する
　→出来上がったソース見ると、できる奴は納得いかない
　　→結局できる奴がソース全部書き直す
　　　→良い納品物はできる
　　　　→しかし、できる奴の労働時間は増える一方
　　　　　→燃え尽きて辞める

これがうちの会社の、勝手に燃え尽きタイプのサイクルだと思う。
自分の将来の楽のために、一時のメンドイ教育してみようぜ
545 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 22:02: 正直コーディングって才能に依存する部分が大きいような気がする。
できる奴とできない奴の差が激しすぎる。気のせいかな・・・・。
（うちの会社だけ見て↑の判断をしているのだけどね。他の会社だと皆それなりにできるのかな・・・・）
546 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 22:02: ダメな奴はダメでしょ。ムダな努力。
547 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 22:08: >>543
もしかして素で汚名挽回とか言ってしまうタイプの人ですか？
言いたいことはわかってるさ。
ただ「ちゃんと」書いてないってだけさね。
君の「ちゃんと」とは基準が異なるようだけどね。

>>544
センスのないコーディングなんてわざわざ教育したくねーなぁ。
ということだと思うが。
548 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 22:23: できない奴＝給料泥棒
549 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 22:28: 仕事できないヤツに限って残業もせず
飲み屋で飲んでたりするんだ。
すごく腹が立つことがある。
550 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 22:36: >>549
ネタ投入？
仕事＝残業と思い込んでいるヤツならたくさんいるようだが。
期限内に仕事が終わるのであれば、残業する必要などないでしょうが。
期限内に終わりそうもないのであれば、残業も手段としてありだけども。
でもその場合だって残業だけが手段ではないぞ。
というか、そもそも論として、残業しないで済むようなやり方を模索しろよな。
551 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 22:49: >>550
自習組か？

仕事できない奴に仕事をやらせると逆に仕事が増えたりする。
結果、仕事できない奴の仕事の量は減るし、
できる奴へはたくさん回ってくる。残業増えるだろうよ。
552 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 22:54: >>550

残業以外の手段って何ですか？
553 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 23:08: >>537
できる香具師、もしくはあまりにできない香具師はすぐにやめるのにわざわざ育てる義理はないよなぁ。
554 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 23:11: 新人イラネー
555 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 23:16: >>551
まともにまわっているプロジェクトも現実には存在するんだよ。
それを「自習組か？」などとは…。
単に与える相手か仕事内容を間違えてるだけでそ。
君のいうできる奴というのは、単体部品としては優秀みたいだが、
指揮官としては糞だね。

>>552
手段である以上は目的によるんだから、当然ケースバイケースなんだが。
そのぐらいわかりませんか？
まぁ、普通なら誰でも思いつく程度になら、増員、リスケがあるわけだが、
その程度も思いつかないわけ？
556 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 23:23: いま俺自習組みなんだけど、こんご実業務になったときを想像すると
まわりの人間のスキルがすごく不安です。
>>551のようになる予感・・・
557 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 23:31: なぜ周りの人間のスキルが気になるの？
558 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 23:35: >>555
プロジェクトがまともにまわっているのはお前の脳内でか？
増員とかいう時点で（ｒｙ
うちの会社のような業態でしかうまくいかないタイプとみた。

それはそれで給料稼ぎ出してくれているヒトなので感謝しなきゃ
ありがたや、ありがたや、今後もその調子でがんがってな！
559 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 23:38: >>555
お気楽な職場でうらやましいよ。
無能をさらしてごくろうさん。
560 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 23:39: > なぜ周りの人間のスキルが気になるの？
プライドがあるから、変なソースを納品したくないんだろ。

本などで読んだ"理想の開発"という幻想から離れられず、
現実の厳しさについていけなくなるのが不安ってことだ。
561 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 23:45: >>555
大量採用する会社の方針は素晴らしいってか。バカ丸出し。
562 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 23:46: ここは日本語が読めない人間の巣窟ですか？
563 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 23:48: ・自分に何で仕事が回ってこないのか分からないヒト
・他のヒトがなんで残業をあんなにやっているのか分からないヒト

両方思い当たる節のあるあなた
自分が無能だから仕事が回ってこないんですよ。
しかも、会社がそう判断しているんでなくて、お金出すお客さんが判断しているんだからね。
そこんとこ勘違いしないでね。

あと、だったら技術教えろよとか言わないでね。
時間を与えるだけだからこの会社のできることは。

＃もれはもっと教えたいけど業務多忙杉で無理。
＃会社にはこういう現状を考えて欲しい
564 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 23:49: >>555
フィーバーしちゃったな（プ
565 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/09 23:54: なんつーか、増員ってキーワードが琴線にふれたようだな。
前後の文脈が読めないのか、まったく。
しかし会社の方針にまで結びつける電波にはまいったぞ、
おにいさん、脱帽だ。
566 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 00:02: まだ勘違いしているようだね、555=565
567 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 00:08: >>563
>あと、だったら技術教えろよとか言わないでね。
>時間を与えるだけだからこの会社のできることは。

わからんから技術教えろ、っての自体は正論だろ。
技術持ってない新人をわざわざ採ってんのに、あとは自分で勝手にしろ、
ってのは会社の無能だから。藻前のいう問題は会社の問題であって、
無力な人間を責めるのは筋違いだ。

本来、人の育成にはえらく金と時間がかかるわけで、客が金出さないんだったら
自腹切って、赤字になっても、邪魔になっても、プロジェクトに放り込んで
育てればいいのよ。まともなら、将来成長した人材が元を取ってくれるんだから。

結局、客が判断してるわけではないんだよ。
そこんとこ勘違いしてんじゃねぇよ。

新人取るだけとって、あと時間与えるしかできないってのは無能以下、
有害以外の何者でもない。
経営陣も内部抗争やってる暇あったら、この惨状をなんとかしろ。

＃教えても身につかない香具師は残念ながらいる。それはそれで別の話だが。
568 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 00:09: 　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　ヽ
　　/　　●　　　● |　　　
　 |◎）￣￣||￣￣ ) ミ　 555≠565だろ！
　彡､＿＿＿||＿／｀＼　
/　＿＿　　　　/´>　 )　
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼　　
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　（　＼
　　　　　　＼＿)
569 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 00:11: >>539
そもそもアルファに入った時点で、どうやったって憚られるだろうに(w
なんでもっとマトモな会社選ばんのよ。
570 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 00:13: 入ってはじめてわかることがあるからさｗ
571 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 00:15: >>567
ちょっと書き損ねたな。漏れの言いたいことも、喪前と同じだ。

最後の文章では、
　漏れは後輩に教える気あるから、
　目の前の金だけ見て次から次に火消しでプロジェクト投入せず
　新人教育の暇も与えてくれよ
ってことを言いたかった。
572 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 00:25: お前らみんな氏ね
573 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 00:30: そもそも向上心や責任感、プライドの低いあまり成長していない２，３年に新人を
つけざるを得ない現状をどうにかしろよ。
ぉ偉いさんがた。
574 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 00:33: たしかに。
同じように教えても理解しない率アップしてるなぁ。。。
根性曲がってる？（笑

会社入るまで何学んできたのか・・・
575 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 00:44: 今の俺は酔ってる。だから好き勝手言わせてもらう。

>>552
計画が破綻したら修正しろ。
計画の修正には当然のように要求の変更がつき物だ。
#ちなみに、出来ない期間で出来るっていうのは詐欺と一緒だ。顧客騙して金とってマンセーか？

>>555
ファイズでつね、うらやましい。

>>556
具体的にはどういうスキルの面でヤバイと思うのだ？
お前がフォローできるところは暇なうちにやっとけ、それが今後の仕事を楽にするコツだ。
#なあなあで仕事して、職場環境が良くなると思うな。それは幻想だ

>>573
ぬかすな！全員がそういうわけではない。
2年目は無理としても3年目は活目して見よ！
#3年目でも新人気分が抜けてないやつはたくさん居るのは事実だ

>>574
アルファに優秀な人材が入ってくると思うな。
そんな奴にとってこの会社は滑り止めだ。
#大量採用してふるいに掛けて首にするならまだしも、全部拾おうというのだ。そいつらを育てないでなんとする！
576 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 00:48: >>575
酔っぱらいはクソたれてさっさと寝やがれ！
577 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 00:57: いいかげん仕事ください・・・。
578 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 01:02: 今週は新人のよしあしがわかるので楽しみ
579 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 01:06: >>570
負け組ですな(w
580 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 01:12: >>579
オマエモナー
http://216.239.51.104/search?q=cache:qTEmp-Nba-MJ:headlines.yahoo.co.jp/hl%3Fa%3D20040501-00000112-kyodo-soci+%E5%8B%9D%E3%81%A1%E7%B5%84%E3%80%80%E8%B2%A0%E3%81%91%E7%B5%84+1000%E4%B8%87&hl=ja&lr=lang_ja
581 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 01:17: >>571

ほんとにそうだな。
今の採用人数と中堅人数を考えると、将来を見据えて数年赤字覚悟で
育成しないと追いつかない。それが嫌なら大量採用すべきじゃない。
エロイ人には、それがわからんのです。
582 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 01:24: エロイ人には、意味のある赤字があることがわからんのです。
583 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 01:27: 新人、死ネ
584 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 01:32: 死はイクナイ。氏にしとけ
585 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 01:34: >>575
>計画が破綻したら修正しろ。
破綻理由を分析するのが先だ。
アルファの場合はここ数年、見積もりの精度に問題あるだろ。
決算ですら下方修正が相次ぐわけで。

>2年目は無理としても3年目は活目して見よ！
2年も3年もそんな変わらんと思うが。
むしろ、会社として2年目にはOJTのための指導をしないといかんはずだが、
方針も何も無く個人任せになってるのが大問題。組織的な育成体制が取れてない。

>#大量採用してふるいに掛けて首にするならまだしも、
>全部拾おうというのだ。そいつらを育てないでなんとする！
ってのは上層部に言ってくれや。育てる気がないのは経営陣だよ。
586 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 04:55: >むしろ、会社として2年目にはOJTのための指導をしないといかんはずだが、
OJTの定義ってどんなのを考えている？
現場で先輩と一緒に仕事をして、なれてくことでないかい？

>方針も何も無く個人任せになってるのが大問題。組織的な育成体制が取れてない。
上司や先輩によりけりで、決まったベースは無いので、コーチングあたりを参照のうえ
マニュアルに近いものがあるといいという意味でいいかな？

会社からの研修は5年くらいたった人が泊まりこんでやるものはあるけど。
PMBOKやXPなどに代表されるワークフローというはモデルは現在教えているのかは
知らんが、少なくとも旧来のPLAN＝＞DO＝＞SEEのようなものは教えられているか
と思う。

どちらにせよ、上司がまぬけだからとか、あほだからとか、無能だという前に
見返してやるくらいの気力と実績などを作って実績をあげるって方法は思いつく
香具師はどれだけいる？
587 名前：就職戦線異状名無しさん ：04/05/10 23:46: >>586

>会社からの研修は5年くらいたった人が泊まりこんでやるものはあるけど。

何年前の話だ、それは？今は三年目研修（？）の後は、リーダー研修まで
無いんじゃないか？

>見返してやるくらいの気力と実績などを作って実績をあげるって方法は思いつく
>香具師はどれだけいる？

どうでもいいが日本語おかしくないか？実績作って実績あげるってなんだよ。

君の言ってることは一見正論だよ。だが、上の立場の香具師がこれを言い出すから
始末に負えない。自分の無能を下にの責任に押し付ける典型的な詭弁だ。
下が何も言わないから、自分は何もしない。そういう方便で自己正当化しているだけだ。

実績を上げようとしても、出る釘を打つ香具師もいる。下からの提言が生かされる活発な
環境にしたいなら、下に責任を押し付けるより先にやることがあるはずだ。

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